Linux i wolność w Polsce
Patrzysz na wersję archiwalną tematu "Linux i wolność w Polsce" z forum pl.comp.os.linux
Paweł Suwiński - 28 Lut 2003, 12:38
No hej
Może tak dla odmiany trochę by po politykował i po filozofał...
Przeglądałem ostatnio strony Free Software Foundation R.Stallmana
(www.gnu.org) i tak się zadumałem na tą ideą... mogłoby być
tak pięknie :)...
Czy w Polsce są jakieś organizacje, może związane z FSF lub nie, które
walczą o idee wolnego oprogramowania? Ktoś wie coś na ten temat?
Czy może, każdy liczy na to, że zajmie się tym ktoś inny i nic się nie
dzieje. Wiele przypadków, które opisuje R.S., to często działanie po
fakcie, jak już się coś wydarzy. Jednak to normalna sytuacja w
przypadku pionierów. Czy u nas w Polsce coś się dzieje, czy ewentualne
'pospolite ruszenie' powstanie jak już nas panowie z rządu postawią
przed faktem dokonanym, np. po opodatkowaniu wolnego oprogramowania
lub po jakiejś hecy z patentami? Wtedy może być już za późno, zawsze
przecież łatwiej zapobiegać niż leczyć.
Bez żadnej ingerencji z naszej strony, sytuacja raczej potoczy się w
niekorzystnym dla nas kierunku. Wiadomo, że za wszystkim stoją
pieniądze i władza, a tych na górze raczej mało obchodzą prawa
normalnych ludzi, szczególnie gdy z ich ograniczania można czerpać
pokaźne zyski.
Całkiem nie dawno telewizornia pokazała jak to Miller wracał ze Stanów
i uśmiechnięty obwieścił, że Polska nawiąże współpracę z USA odnośnie
nowych technologii. Myślę, że chyba wiadomo co za tym stoi lub kto czy
jaka firma. Na pewno nie będzie to oznaczało krzewienia idei
społeczeństwa informacyjnego w Polsce. Może raczej manipulowanego.
Rozglądając się wśród znajomych, zauważyłem że mało kto widzi różnice
między prawami autorskimi, patentami, wie co to wolne oprogramowanie,
dlaczego patenty mogą być szkodliwe dla wolności twórczej itd.
Świadomość społeczeństwa w tej tematyce jest niezwykle niska, tym
bardziej, że była powyżej mowa o studentach Elektroniki, Telekomunikacji
i Informatyki. A co tu dopiero mówić o przeciętnym klikaczu.
Manipulowanie takim społeczeństwem w takiej dziedzinie jest dziecinnie
łatwe. R.S. pisze ("słowa których należy się wystrzegać") jak to
prosto robią prawnicy i firmy używając odpowiedniego słownictwa
(np. kradzież, piractwo, własność intelektualna, itd. poczytajcie
sami). Muszę przyznać, że moja znajomość tematu też nie była zbyt duża
zanim nie przeczytałem paru esejów R.S.
Może powinniśmy coś robić? ...szumu trochę, z jakąś krucjatą wyruszyć na
Polskę, drogi blokować :), zacząć naród uświadamać... Bo tylko głosy i
sprzeciw wielu ludzi może jakoś wpłynąć na politykę. Tak jak to miało
miejsce w USA gdy M$ opatentował style css w www.
A może czegoś nie wiem i już ktoś trzyma rękę na pulsie?
Co o tym myślicie? A może nie popieracie idei wolnego oprogramowania -
wolnego społeczeństwa R.Stallmana?
Jarek Zgoda - 28 Lut 2003, 14:55
Może tak dla odmiany trochę by po politykował i po filozofał...
Nie filozuj...
Przeglądałem ostatnio strony Free Software Foundation R.Stallmana
(www.gnu.org) i tak się zadumałem na tą ideą... mogłoby być
tak pięknie :)...
Ale nikt nie mówił, że będzie prosto.
Czy w Polsce są jakieś organizacje, może związane z FSF lub nie, które
walczą o idee wolnego oprogramowania? Ktoś wie coś na ten temat?
A są. I ja wiem coś na ich temat. I Google też o nic wie coś.
Czy może, każdy liczy na to, że zajmie się tym ktoś inny i nic się nie
dzieje. Wiele przypadków, które opisuje R.S., to często działanie po
fakcie, jak już się coś wydarzy. Jednak to normalna sytuacja w
przypadku pionierów. Czy u nas w Polsce coś się dzieje, czy ewentualne
'pospolite ruszenie' powstanie jak już nas panowie z rządu postawią
przed faktem dokonanym, np. po opodatkowaniu wolnego oprogramowania
lub po jakiejś hecy z patentami? Wtedy może być już za późno, zawsze
przecież łatwiej zapobiegać niż leczyć.
Ojej... Patrz pierwszy akapit? Nie filozuj?
Bez żadnej ingerencji z naszej strony, sytuacja raczej potoczy się w
niekorzystnym dla nas kierunku. Wiadomo, że za wszystkim stoją
pieniądze i władza, a tych na górze raczej mało obchodzą prawa
normalnych ludzi, szczególnie gdy z ich ograniczania można czerpać
pokaźne zyski.
Nie filozuj.
Całkiem nie dawno telewizornia pokazała jak to Miller wracał ze Stanów
i uśmiechnięty obwieścił, że Polska nawiąże współpracę z USA odnośnie
nowych technologii. Myślę, że chyba wiadomo co za tym stoi lub kto czy
jaka firma. Na pewno nie będzie to oznaczało krzewienia idei
społeczeństwa informacyjnego w Polsce. Może raczej manipulowanego.
Nie filozuj.
Rozglądając się wśród znajomych, zauważyłem że mało kto widzi różnice
między prawami autorskimi, patentami, wie co to wolne oprogramowanie,
dlaczego patenty mogą być szkodliwe dla wolności twórczej itd.
Świadomość społeczeństwa w tej tematyce jest niezwykle niska, tym
bardziej, że była powyżej mowa o studentach Elektroniki, Telekomunikacji
i Informatyki. A co tu dopiero mówić o przeciętnym klikaczu.
Manipulowanie takim społeczeństwem w takiej dziedzinie jest dziecinnie
łatwe. R.S. pisze ("słowa których należy się wystrzegać") jak to
prosto robią prawnicy i firmy używając odpowiedniego słownictwa
(np. kradzież, piractwo, własność intelektualna, itd. poczytajcie
sami). Muszę przyznać, że moja znajomość tematu też nie była zbyt duża
zanim nie przeczytałem paru esejów R.S.
Nie filozuj. RS filozuje.
Może powinniśmy coś robić? ...szumu trochę, z jakąś krucjatą wyruszyć na
Polskę, drogi blokować :), zacząć naród uświadamać... Bo tylko głosy i
sprzeciw wielu ludzi może jakoś wpłynąć na politykę. Tak jak to miało
miejsce w USA gdy M$ opatentował style css w www.
Nie filozuj.
A może czegoś nie wiem i już ktoś trzyma rękę na pulsie?
Nie dowiesz się tego, zadając tutaj pytania.
Co o tym myślicie? A może nie popieracie idei wolnego oprogramowania -
wolnego społeczeństwa R.Stallmana?
Co to, kfa, jest, szantaż?
jerzy szczudłowski - 28 Lut 2003, 15:04
Ktoś, kto wygląda jak Paweł Suwiński, pewnie nie zajrzał do archiwum
Czy w Polsce są jakieś organizacje, może związane z FSF lub nie, które
walczą o idee wolnego oprogramowania? Ktoś wie coś na ten temat?
http://www.rwo.pl
Nawet arturs tu czasami pisuje :)
Może powinniśmy coś robić? ...szumu trochę, z jakąś krucjatą wyruszyć na
Polskę, drogi blokować :), zacząć naród uświadamać... Bo tylko głosy i
Zapisz się na ichnią listę dyskusyjną; przeglądnij archiwum.
Paweł Suwiński - 28 Lut 2003, 16:28
Dnia pią, 28 lut 2003 tako rzecze Jarek Zgoda:
| Może tak dla odmiany trochę by po politykował i po filozofał...
Nie filozuj...
A co nie czujesz się na siłach? To był wątek dla tych co mają coś do
powiedzenia. Takie stawianie sprawy nie rozwiązuje żadnych problemów.
A odmiany się trochę przyda na grupie, bo już mnie nudzą w kółko "jaka
dystrybucja", "X serwer mi nie działa" i nawet bliskie tematu: "ojojo
co to będzie opodatkowali nam linuksa, jacy my biedni" (no owszem jak
większość podchodzi do GNU/Linuksa jako do darmowej alternatywy dla
Łindołsa).
Lukasz Grabun - 28 Lut 2003, 16:31
A odmiany się trochę przyda na grupie, bo już mnie nudzą w kółko "jaka
dystrybucja", "X serwer mi nie działa" i nawet bliskie tematu: "ojojo
Nie ta grupa. Hint: pl.comp.os.advocacy.
Paweł Suwiński - 28 Lut 2003, 16:51
Dnia pią, 28 lut 2003 tako rzecze jerzy szczudłowski:
Ktoś, kto wygląda jak Paweł Suwiński, pewnie nie zajrzał do archiwum
na http://google.com.pl/advanced_group_search (...)
To prawda, bo liczyłem raczej na dyskusje i opinie.
| Czy w Polsce są jakieś organizacje, może związane z FSF lub nie, które | walczą o idee wolnego oprogramowania? Ktoś wie coś na ten temat? http://www.rwo.pl
No rzeczywiście, jednak może nie będzie tak źle w tym kraju...
Tu mi się nasunęło kolejne pytanie filozoficzne:
Czy dużo z Was, używających GNU/Linuksa, jest zagorzałymi krzewicielami
idei wolnego oprogramowania lub przynamniej jest to podstawowe kryterium
waszych wyborów, czy raczej używacie go bo jest darmowy?
Jeżeli dyskusja będzie strasznie opornie się ciągnąć to się wtedy
zapiszę na tę grupę na http://www.rwo.pl. :)
Jarek Zgoda - 1 Mar 2003, 02:24
| Może tak dla odmiany trochę by po politykował i po filozofał... | Nie filozuj...
A co nie czujesz się na siłach? To był wątek dla tych co mają coś do
powiedzenia. Takie stawianie sprawy nie rozwiązuje żadnych problemów.
Bo *nie* *ma* problemu. Jest jeden OS, jest też kilka innych - jest
alternatywa.
I jest internet, w którym można znaleźć do diabła i ciut tekstów, a
dyskutowanie na ten temat niczego nie wnosi. Podpowiem Ci - nie
dyskusjami się cokolwiek zmienia.
Jarek Zgoda - 1 Mar 2003, 02:33
Czy dużo z Was, używających GNU/Linuksa, jest zagorzałymi krzewicielami
idei wolnego oprogramowania lub przynamniej jest to podstawowe kryterium
waszych wyborów, czy raczej używacie go bo jest darmowy?
Programów nie używa się dlatego, że są za darmo, albo dlatego, że mają
otwarty kod. Programów używa się dlatego, że są dobre.
Uważam że inne podejście jest chore.
rePeter - 1 Mar 2003, 04:00
Jarek Zgoda napisł(a) :
| Czy dużo z Was, używających GNU/Linuksa, jest zagorzałymi krzewicielami
| idei wolnego oprogramowania lub przynamniej jest to podstawowe
| kryterium waszych wyborów, czy raczej używacie go bo jest darmowy?
Programów nie używa się dlatego, że są za darmo, albo dlatego, że mają
otwarty kod. Programów używa się dlatego, że są dobre.
Uważam że inne podejście jest chore.
Nie popadajmy w skrajności.
Marcin Antczak - 1 Mar 2003, 04:20
Dnia pią, 28 lut 2003 tako rzecze jerzy szczudłowski: | Ktoś, kto wygląda jak Paweł Suwiński, pewnie nie zajrzał do archiwum
| na http://google.com.pl/advanced_group_search (...)
To prawda, bo liczyłem raczej na dyskusje i opinie.
| Czy w Polsce są jakieś organizacje, może związane z FSF lub nie, które
| walczą o idee wolnego oprogramowania? Ktoś wie coś na ten temat?
| http://www.rwo.pl
No rzeczywiście, jednak może nie będzie tak źle w tym kraju...
Naiwniak ;-)
IMHO siła przebicia RWO jest śladowa... wręcz niezauważalna - co innego
siła przebicia M$ który chciażby z Polskiego rynku na którym piractwo
jest powszechne kroi kilkaset milionów USD rocznie.
Nie mówiąc o tym, że panowie w Procomie lubią M$ a ci to mają wejścia
wszędzie.
Także na Płatnika pod Linuksa czy nawet OS X nie ma co liczyć - tak samo
jak na upowszechnianie wolnego oprogramowania w szkołach czy urzędach.
Tu mi się nasunęło kolejne pytanie filozoficzne:
Czy dużo z Was, używających GNU/Linuksa, jest zagorzałymi krzewicielami
idei wolnego oprogramowania lub przynamniej jest to podstawowe kryterium
waszych wyborów, czy raczej używacie go bo jest darmowy?
No cóż miło jest mieć coś za darmo i legalnie (a przynajmniej bez reklam).
Mi osobiście na razie to, że większość softu pod Linuksem ma otwarty kod
to nie przydało się do niczego więc pomijam ten element.
Jednak dla normalnego usera najważniejsza to jest jednak funkcjonalność.
Np. w tej chwili piszę spod Windows 2000 które kupiłem, ale mail wysyłam
przy pomocy Mozilli (której nie kupiłem) a pracuję pod Windowsem bo
tworzę servlet w Javie (którą ściągnąłem za free) działający na Tomcacie
(open source) a piszę przy pomocy Eclipse które też jest open-source ale
działa pod Windowsem (na oko) 5 razy szybciej niż pod Linuksem (co przy
moim PII 400 zmusiło mnie do porzucenia Linuksa na jakiś czas).
Natomiast co do krzewienia idei itp...
Krzewić to sobie można - ale przy dzisiejszym stanie desktopu pod
Linuksem i braku supportu dla dystrybucji w kraju to zakrzewienie
jakiegoś Linuksa u znajomego(znajomej) kończy się tym, że zaczynasz
działać jako darmowy support i dostajesz telefony, sms'y i maile (o ile
net działa - choć dostałem ostatnio msg na GG z treścią: "znowu nie
działa internet" ;-D ) z pytaniami, prośbami, okrzykami itp.
A tak dalego moje wsparcie dla Linuksa już nie sięga... Owszem dość
często piszę na pcol ale mam dość pracy przy administrowaniu lokalną
siecią blokową żeby jeszcze wspierać Linuksa za free.
Jeżeli dyskusja będzie strasznie opornie się ciągnąć to się wtedy
zapiszę na tę grupę na http://www.rwo.pl. :)
Będzie, będzie bo tutaj to w sumie faktycznie NTG - a poza tym większość
to albo leniwce albo zajęci ludzie którzy odpowiadają na posty chętnie
kluczowych: man, RTFM, vi, emacs, google, archiwum, NTG, kodowanie,
odpowiadaj pod cytatem, delimiter... ;-)
Marcin
Michał Cieślicki - 1 Mar 2003, 05:00
begin http://www.oe.it-faq.pl
| Czy dużo z Was, używających GNU/Linuksa, jest zagorzałymi krzewicielami | idei wolnego oprogramowania lub przynamniej jest to podstawowe kryterium | waszych wyborów, czy raczej używacie go bo jest darmowy? Programów nie używa się dlatego, że są za darmo, albo dlatego, że mają
otwarty kod. Programów używa się dlatego, że są dobre.
Uważam że inne podejście jest chore.
Że są potrzebne i zapewniają zaspokojenie tych potrzeb nawet jeśli pewne
opcje nie zostały przemyślane przez twórcę. To tak apropo's bełkotu
marketingowego.
Marcin Wojtczuk - 1 Mar 2003, 05:44
Paweł Suwiński claimed:
Czy dużo z Was, używających GNU/Linuksa, jest zagorzałymi krzewicielami
idei wolnego oprogramowania lub przynamniej jest to podstawowe kryterium
waszych wyborów, czy raczej używacie go bo jest darmowy?
Ja byłem ale już nie jestem. Teraz używam oprogramowania, które jest
najlepsze do danego zastosowania. Tak się składa, że do większości najlepsze
jest oprogramowanie, które znajduję w swojej dystrybucji Gentoo.
Marcin Wojtczuk - 1 Mar 2003, 05:49
rePeter claimed:
| Programów nie używa się dlatego, że są za darmo, albo dlatego, że mają
| otwarty kod. Programów używa się dlatego, że są dobre.
| Uważam że inne podejście jest chore.
Nie popadajmy w skrajności.
To była bardzo mądra i wyważona opinia. Skrajność to wywalenie z dystrybucji
pakietów na licencji innej niż GPL i dopisanie do siga GNU/Linux.
Jacek Masiulaniec - 1 Mar 2003, 05:57
| Programów nie używa się dlatego, że są za darmo, albo dlatego, że
| mają otwarty kod. Programów używa się dlatego, że są dobre. Uważam
| że inne podejście jest chore.
| Nie popadajmy w skrajności.
To była bardzo mądra i wyważona opinia. Skrajność to wywalenie z
dystrybucji pakietów na licencji innej niż GPL i dopisanie do siga
GNU/Linux.
^^^^^^^^^
Yyy? Popadłem w skrajność...
Ronald Kuczek - 1 Mar 2003, 06:19
Krzewić to sobie można - ale przy dzisiejszym stanie desktopu pod Linuksem i braku supportu dla dystrybucji w kraju to zakrzewienie jakiegoś Linuksa u znajomego(znajomej) kończy się tym, że zaczynasz działać jako darmowy support i dostajesz telefony, sms'y i maile (o ile net działa - choć dostałem ostatnio msg na GG z treścią: "znowu nie działa internet" ;-D ) z pytaniami, prośbami, okrzykami itp. A tak dalego moje wsparcie dla Linuksa już nie sięga... Owszem dość
często piszę na pcol ale mam dość pracy przy administrowaniu lokalną
siecią blokową żeby jeszcze wspierać Linuksa za free.
Nie używasz linuksa na co dzień jako desktopu, powiem Ci tylko - jest
lepiej niż myślisz. Przesiadłem się w domu całkowicie, od prawie 2 lat
desktop spełnia wymagania wszystkich członków mojej rodziny - w tym
dzieciaków. Piszę programy, oglądamy filmy, słuchamy muzyki, gramy,
korzystamy z Internetu, drukarki,skanera, aparatu cyfrowego i na co tam
jeszcze przyjdzie ochota.
Mam gdzieś wirusy, VB skrypty i luki IE/OE.
Zanim podłączyłem skaner byłem podobnie sceptyczny. Ale jak po
uruchomieniu KDE zobaczyłem okienko "New hardware found" a po następnych
30 sekundach (bez restartu!) mogłem zeskanować pierwsze zdjęcie poczułem
się jakoś tak.. komfortowo. Żeby włożyć kij w mrowisko dodam że to jest
skaner USB Mustek 1200 CU.
W odróżnieniu od pewnego komercyjnego OS (nazwy przez grzeczność nie
wymienię) zwykły użytkownik nie jest w stanie powalić systemu zwykłym
klikaniem w ciągu 15 minut. Sceptykom proponuję eksperyment - posadźcie
pięciolatka przy owym komercyjnym OS, włączcie gierkę edukacyjną i
włączcie stoper. Średnio po 10-15 minutach usłyszycie wołanie malca o
pomoc bo "coś się popsuło".
Wówczas zostanie szukanie pewnego przycisku na obudowie ....
Pozdrawiam
Rony
T.M.F. - 1 Mar 2003, 06:21
Także na Płatnika pod Linuksa czy nawet OS X nie ma co liczyć - tak samo
jak na upowszechnianie wolnego oprogramowania w szkołach czy urzędach.
Moze nie jest tak zle. Z platnikiem to moze i klapa bedzie, ale w szkole
linux sie zadomawia. Co raz wiecej ludzi wie, ze oprocz windows istnieje
jeszcze jakas alternatywa, niektorzy instaluja, zniechecaja sie,
niektorzy przy tym zostaja. Normalna rzecz - kazdy wybiera co dla niego
lepsze. Ale co raz wiecej osob moze powiedziec, ze mialo "kontakt" z
linuxem.
Krzewić to sobie można - ale przy dzisiejszym stanie desktopu pod
Linuksem i braku supportu dla dystrybucji w kraju to zakrzewienie
jakiegoś Linuksa u znajomego(znajomej) kończy się tym, że zaczynasz
działać jako darmowy support i dostajesz telefony, sms'y i maile (o ile
net działa - choć dostałem ostatnio msg na GG z treścią: "znowu nie
działa internet" ;-D ) z pytaniami, prośbami, okrzykami itp.
Support powoli sie pojawia. Najwieksze firmy w polsce prowadzace
szkolenia zaczynaja oferowac kursy na linuxa, wiec i profesjonalny
(platny) support tez sie pewnie wkrotce pojawi.
Co do supportu na windows - wiekszosc ekipy o ile w ogole posiada
licencje, to sa to licencje oem, ktore zadnych praw do supportu nie
daja. Wiec tu sytuacja tych systemow wyglada podobnie. Cala roznica w
tym, ze latwiej znalezc kogos, kto pomoze w Windows niz w linuxie.
A tak dalego moje wsparcie dla Linuksa już nie sięga... Owszem dość
często piszę na pcol ale mam dość pracy przy administrowaniu lokalną
siecią blokową żeby jeszcze wspierać Linuksa za free.
chyba pomagajac na pcoll wspomagasz go za free :) Wspomaganie to nie
znaczy tylko rozwijanie programu. Nawet najlepszy program bez wiedzy jak
sienim poslugiwac nic nie znaczy.
Będzie, będzie bo tutaj to w sumie faktycznie NTG - a poza tym większość
to albo leniwce albo zajęci ludzie którzy odpowiadają na posty chętnie
kluczowych: man, RTFM, vi, emacs, google, archiwum, NTG, kodowanie,
odpowiadaj pod cytatem, delimiter... ;-)
Moze i masz racje. Ale tak sie sklada, ze praktycznie na wszystkie
pytania odpowiedzi juz gdzies padly lub sa pod nosem osoby szukajacej.
A wiekszosc odpowiedzi na moje pytania znajduje wlasnie w arhiwum grupy.
Wiec z tym RTFM, google, NTG itd. nie jest tak zle :)
Michał Stępień - 1 Mar 2003, 06:42
begin 640 http://www.oe.it-faq.pl
| Programów nie używa się dlatego, że są za darmo, albo dlatego, że mają | otwarty kod. Programów używa się dlatego, że są dobre. | Uważam że inne podejście jest chore. | Nie popadajmy w skrajności. To była bardzo mądra i wyważona opinia. Skrajność to wywalenie z dystrybucji
pakietów na licencji innej niż GPL i dopisanie do siga GNU/Linux.
tak, to ostatnie to już przegięcie.
może dzisiejszy dzień uczyńmy dniem bez GNU?
a więc panowie -- wywalamy gcc, glibc i fileutils!
Marcin Antczak - 1 Mar 2003, 08:20
| Krzewić to sobie można - ale przy dzisiejszym stanie desktopu pod
| Linuksem i braku supportu dla dystrybucji w kraju to zakrzewienie
| jakiegoś Linuksa u znajomego(znajomej) kończy się tym, że zaczynasz
| działać jako darmowy support i dostajesz telefony, sms'y i maile (o ile
| net działa - choć dostałem ostatnio msg na GG z treścią: "znowu nie
| działa internet" ;-D ) z pytaniami, prośbami, okrzykami itp.
| A tak dalego moje wsparcie dla Linuksa już nie sięga... Owszem dość
| często piszę na pcol ale mam dość pracy przy administrowaniu lokalną
| siecią blokową żeby jeszcze wspierać Linuksa za free.
Nie używasz linuksa na co dzień jako desktopu, powiem Ci tylko - jest
lepiej niż myślisz.
Używam - tylko że wtedy gdy jest używalny.
Odpalenie Gnome 2.2 + Apache, Tomcata, J2SDK + Eclipse 2.x (na gtk)
powala moje PII400 z 256 ramu na kolana.
Poza tym to mam raczej niezłe pojęcie o aktualnym stanie środowisk
desktopowych dla Linuksa i przykro mi ale nie zmienię zdania że dla
przeciętnego usera to ewentualnie KDE nadaje się jako tako do użytku.
Przesiadłem się w domu całkowicie, od prawie 2 lat
desktop spełnia wymagania wszystkich członków mojej rodziny - w tym
dzieciaków. Piszę programy, oglądamy filmy, słuchamy muzyki, gramy,
korzystamy z Internetu, drukarki,skanera, aparatu cyfrowego i na co tam
jeszcze przyjdzie ochota.
Jakieś 1,5 roku temu też zrobiłem przysłowiowy "format c:" i po 3
miesiącach z żalem uznałem że to był poważny błąd.
Kodowanie XSLT przy pomocy Xemacsa jakoś szło ale w porównaniu do XmlSpy
to była męczarnia. Czas jaki potrzebowałem do zrealizowania prostego
projektu w Gimp'ie i ilość kompromisów na jakie musiałem iść w czasie
jego realizowania były nie do zaakceptowania. A w momencie jak musiałem
przekazać grafikę w formacie strawnym dla naświetlarni - to już sorry
pozostał powrót do dualboota i szybka instalacja Corela (i proszę mi tu
nie ściemniać że jest Corel dla Linuksa - ja bardzo dobrze wiem co to
jest i jak działa).
No a teraz właśnie niedawno pomyślałem że wreszcie będę kodował tylko
pod Linuksem gdy ściągnąłem j2sdk, tomcata i Eclipse pod Linuksa -
jakieś było moje zdziwienie gdy Eclipse odpaliło się po 3 (słownie
trzech) minutach czekania a odświeżenie jakiegokolwiek okienka trwało
wieki. Także sorki - ale jak zmienię sprzęt to też będę śpiewał jaki to
Linuks cudowny i jak mi gierki pod Winde śmigają - ale póki co to na tej
samej konfiguracji sprzętowej w określonych warunkach Windows jest
najnormalniej w świecie szybszy a równie stabilny - przykro mi.
(Windows 2000 żeby była jasność i użytkowany przez "świadomego usera"
pracującego na "rockstable" i440BX na Abit BH6 z markowymi pamięciami i
dobrym chłodzeniem niepodkręconego procka, który robi wszystko z
rozwagą, ma system zoptymalizowany i częściej mu padały X'y po
eksperymentach z środowiskami graficznymi pod Linuksem niż Windows się
wieszał, howgh ;-P )
Mam gdzieś wirusy, VB skrypty i luki IE/OE.
Jak zauważyłeś Mozilla jest i tu i tam. Wirusów nie pamiętam żebym miał
jakiś a od dwóch lat nie mam żadnego softu antywirusowego... jakoś tak
się złożyło.
W odróżnieniu od pewnego komercyjnego OS (nazwy przez grzeczność nie
wymienię) zwykły użytkownik nie jest w stanie powalić systemu zwykłym
klikaniem w ciągu 15 minut. Sceptykom proponuję eksperyment - posadźcie
pięciolatka przy owym komercyjnym OS, włączcie gierkę edukacyjną i
włączcie stoper. Średnio po 10-15 minutach usłyszycie wołanie malca o
pomoc bo "coś się popsuło".
Wówczas zostanie szukanie pewnego przycisku na obudowie ....
No wybacz - ale pięciolatek to nie jest zwykły user :)
Ja mój katalog home w Linuksie w ostatniej chwili uchroniłem przed
zbrodniczą działalnością 2,5 latka który dziwnym trafem na odpalonym
Nautilusie zaczął walić w delete...
Marcin
rePeter - 1 Mar 2003, 08:32
Jacek Masiulaniec napisł(a) :
| Programów nie używa się dlatego, że są za darmo, albo dlatego, że
| mają otwarty kod. Programów używa się dlatego, że są dobre. Uważam
| że inne podejście jest chore.
| Nie popadajmy w skrajności.
| To była bardzo mądra i wyważona opinia. Skrajność to wywalenie z
| dystrybucji pakietów na licencji innej niż GPL i dopisanie do siga
| GNU/Linux.
^^^^^^^^^
Yyy? Popadłem w skrajność...
Manipulacja słowem to coś co mnie najbardziej wkurza... lecz z drugiej
strony powoduje, że lubię Was czytać ;)
(kurcze, może sam coś teraz zmanipulowałem?)
BTW, zdaża się jeszcze komuś, że powtórzony parę razy wyraz traci
znaczenie i pozostaje jedynie literkami?
Manipulacja, manipulacja, manipulacja, mani...
Jacek Masiulaniec - 1 Mar 2003, 08:39
| | Programów nie używa się dlatego, że są za darmo, albo dlatego, że
| | mają otwarty kod. Programów używa się dlatego, że są dobre. Uważam
| | że inne podejście jest chore.
| Nie popadajmy w skrajności.
| To była bardzo mądra i wyważona opinia. Skrajność to wywalenie z
| dystrybucji pakietów na licencji innej niż GPL i dopisanie do siga
| GNU/Linux.
| ^^^^^^^^^
| Yyy? Popadłem w skrajność...
Manipulacja słowem to coś co mnie najbardziej wkurza... lecz z drugiej
strony powoduje, że lubię Was czytać ;)
Hyhy :)
(kurcze, może sam coś teraz zmanipulowałem?)
BTW, zdaża się jeszcze komuś, że powtórzony parę razy wyraz traci
znaczenie i pozostaje jedynie literkami?
Manipulacja, manipulacja, manipulacja, mani...
Aaah, żeby to raz! :)
Marcin Wojtczuk - 1 Mar 2003, 09:54
Michał Stępień claimed:
| To była bardzo mądra i wyważona opinia. Skrajność to wywalenie z dystrybucji
| pakietów na licencji innej niż GPL i dopisanie do siga GNU/Linux.
tak, to ostatnie to już przegięcie.
może dzisiejszy dzień uczyńmy dniem bez GNU?
Nie! ;)
a więc panowie -- wywalamy gcc, glibc i fileutils!
Ja nie wywalę, bo lepszych nie znam ;
Marcin Wojtczuk - 1 Mar 2003, 09:54
Jacek Masiulaniec claimed:
| dystrybucji pakietów na licencji innej niż GPL i dopisanie do siga
| GNU/Linux.
^^^^^^^^^
Yyy? Popadłem w skrajność...
Znaczy o jądro mi chodziło nie o dystrybucję. Przepraszam za niedomówienie i
skrót myślowy.
Jarek Zgoda - 1 Mar 2003, 10:17
| Programów nie używa się dlatego, że są za darmo, albo dlatego, że mają | otwarty kod. Programów używa się dlatego, że są dobre. | Uważam że inne podejście jest chore. Że są potrzebne i zapewniają zaspokojenie tych potrzeb nawet jeśli pewne
opcje nie zostały przemyślane przez twórcę. To tak apropo's bełkotu
marketingowego.
No to już w tym momencie możemy zacząć się spierać o definicję, kiedy
program jest dobry, a kiedy jest marny.
Paweł Suwiński - 1 Mar 2003, 14:05
Dnia sob, 01 mar 2003 tako rzecze Jarek Zgoda:
I jest internet, w którym można znaleźć do diabła i ciut tekstów, a
dyskutowanie na ten temat niczego nie wnosi. Podpowiem Ci - nie
dyskusjami się cokolwiek zmienia.
Podpowiem Ci - nie czytaniem tekstów się cokolwiek zmienia. :)
Paweł Suwiński - 1 Mar 2003, 14:05
Dnia sob, 01 mar 2003 tako rzecze Jarek Zgoda:
Programów nie używa się dlatego, że są za darmo, albo dlatego, że mają
otwarty kod. Programów używa się dlatego, że są dobre.
Uważam że inne podejście jest chore.
Nie koniecznie. A co z programami których jeszcze nie ma? Wolnymi
programami, które powstaną o ile będzie poparcie tej idei. Nie
będzie popytu - nie będzie programów.
Poza tym wiążą się z tym jeszcze koszty inne niż finansowe.
Jeżeli używanie dobrych programów, ale niewolnych czy
ograniczających w jakiś sposób wolność osobistą, doprowadzi
do upadku, lub do wyparcia idei "wolne oprogramowanie - wolne
społeczeństwo" to uważam, że to była by o wiele większa
strata, niż ta którą by spowodowało używanie gorszego softu.
Nowoczesne technologie, dają olbrzymie możliwości manipulacji
informacją i społeczeństwem (a jak wygląda internet w Chinach).
To było by dopiero chore godzić się na taki stan rzeczy.
Paweł Suwiński - 1 Mar 2003, 14:05
Dnia sob, 01 mar 2003 tako rzecze Marcin Antczak:
| No rzeczywiście, jednak może nie będzie tak źle w tym kraju... Naiwniak ;-)
IMHO siła przebicia RWO jest śladowa... wręcz niezauważalna - co innego
siła przebicia M$ który chciażby z Polskiego rynku na którym piractwo
jest powszechne kroi kilkaset milionów USD rocznie.
Tylko, że siła przebicia RWO zależy także i od nas. Jednak jeżeli wszyscy
będą ich traktować jak grupę fanatyków i idealistów to rzeczywiście nie
wiele się zmieni.
Także na Płatnika pod Linuksa czy nawet OS X nie ma co liczyć - tak samo
jak na upowszechnianie wolnego oprogramowania w szkołach czy urzędach.
Tu bym się nie zgodził. W Europie ostatnio zrobił się spory ruch wokół
Linuksa w administracji, tak by się uniezależnić od USA i M$.
I to jest dosyć optymistyczne. Jednak Polska ma na razie bliżej do
Ameryki niż Europy. :(
Jeżeli chodzi o Płatnika to nie kwestia programu, tylko wolnego i
określonego ustawowo protokołu.
O tym jest na stronach RWO. Warto poczytać... jakby duża grupa osób
zaczęła naciskać to by mogło coś zmienić. Tak było w Stanach gdy M$
zabierał się kasowania za patenty na CSS.
Mi osobiście na razie to, że większość softu pod Linuksem ma otwarty kod
to nie przydało się do niczego więc pomijam ten element.
Bo to się bardziej przydaje w firmach niż normalnym użytkownikom.
Już zdążyłem odczuć konsekwencje zamkniętego softu (pod linuksa) na
chodziło tu o pieniądze tylko o możliwość wprowadzania zmian)
Jednak dla normalnego usera najważniejsza to jest jednak funkcjonalność.
To jest tylko jedna strona medalu. Problem w tym, że normalny user nie
jest świadomy jakie ma prawa i co się wokół niego dzieje. Mam wielu
takich znajomych, którzy jak poszerzyli światopogląd to nie byli już
zdania, że funkcjonalność jest najważniejsza.
Np. w tej chwili piszę spod Windows 2000 które kupiłem, ale mail wysyłam
przy pomocy Mozilli (której nie kupiłem) a pracuję pod Windowsem bo
tworzę servlet w Javie (którą ściągnąłem za free) (...)
To prawda, java ma to do siebie, że wymaga dużo zasobów i może nie
jest w jakiś sposób zoptymalizowana pod Linuksa (nie znam się na
jawie), ale ile userów pisze Servlety w javie. Poza tym niektóre
zawody potrzebują konkretnego sprzętu. Ja np. do projektowania
instalacji antenowych potrzebuję specjalistycznych mierników za min
5tys i nie zastąpię ich laptopem z kartą TV i linuksem na pokładzie
(na razie jeszcze nie), ale to nie znaczy że do oglądania kablówki
każdy musi kupować taki miernik zamiast telewizora.
Krzewić to sobie można - ale przy dzisiejszym stanie desktopu pod
Linuksem i braku supportu dla dystrybucji w kraju to zakrzewienie
jakiegoś Linuksa u znajomego(znajomej) kończy się tym, że zaczynasz
działać jako darmowy support i dostajesz telefony (...)
Sory, nie chce tu podważać Twoich umiejętności, ale ja dla odmiany mam
dokładnie przeciwne doświadczenia. Skonfigurowałem znajomemu system i
zainstalowałem co tam sobie chciał. Pokazałem ja się używa i od 1,5
roku wszystko działa bez zarzutu. No raz, by być uczciwym, dostałem
telefon typu:
- "Ojoj linuks mi się zepsuł!"
- "A co się stało?"
- "Wypisuje coś przy uruchamianiu, jakiś boot failure ble ble"
- "No to wyciągnij dyskietkę ze stacji i zresetuj" :)
I tak się skończyła naprawa...
Linuks to nie Łindołs i trzeba mieć świadomość, że tu zmieni się model
używania komputera. Zawsze będzie musiał być jakiś administrator...
może w przyszłości sprzedaż komputera w sklepie będzie wyglądała w ten
sposób: "Proszę tu jest telefon do Pańskiego administratora, proszę
zadzwonić, przyjedzie i wszystko ustawi". Może to będzie właśnie
szansa na pracę dla speców od Linuksów. Może ktoś powie, że to głupia
wizja, ale zwykły człowiek to sobie nawet z Windą teraz nie poradzi,
tylko że jak mu ktoś to ostatnie ustawi, to zepsuje w ciągu tygodnia.
Nie raz byłem świadkiem scen w sklepach komputerowych.
Owszem dość często piszę na pcol ale mam dość pracy przy
administrowaniu lokalną siecią blokową żeby jeszcze wspierać
Linuksa za free.
Jeżeli się rozpowszechni, wejdzie do urzędów i szkół to nie będzie już
tak za free. Może dla sprawy, warto na początku się trochę poświęcić.
| Jeżeli dyskusja będzie strasznie opornie się ciągnąć to się wtedy | zapiszę na tę grupę na http://www.rwo.pl. :) Będzie, będzie bo tutaj to w sumie faktycznie NTG - a poza tym większość
to albo leniwce albo zajęci ludzie (...)
A jednak może sobie trochę podyskutuję :). Dzięki za udział w wątku...
Paweł Suwiński - 1 Mar 2003, 14:08
Dnia sob, 01 mar 2003 tako rzecze Marcin Antczak:
Linuks cudowny i jak mi gierki pod Winde śmigają - ale póki co to na tej
samej konfiguracji sprzętowej w określonych warunkach Windows jest
najnormalniej w świecie szybszy a równie stabilny - przykro mi.
To chyba rzeczywiście w określonych warunkach, bo ja, jak już
zauważyłem wcześniej, mam jakoś odmienne od Twoich doświadczenia.
Jak na swoim PIII 600 i 128 MB RAM, zmieniłem Łindołsa na Linuksa to dobiero
się dowiedziałem jaki sprzęt naprawdę kupiłem. Teraz jak mi się zdaży
u siebie pracować na Łindowsie to mam wrażenie jakbym TIRem bo bułki w
godzinie szczytu się wybrał. Podobnie było praktycznie z każdymi
komputerami na których taką przesiadkę organizowałem, a były i
słabsze.
Możliwei, że są zadania dla których Linuks może ustępować innym
platformom, jednak wydaje mi się, że w większości przypadków problemem
leży w braku wydajnych i dobrych aplikacji. I tu wracamy do problemu
popularności linuksa i idei wolnego oprogramowania. Będzie popyt -
będą dobre programy.
Jak zauważyłeś Mozilla jest i tu i tam. Wirusów nie pamiętam żebym miał
jakiś a od dwóch lat nie mam żadnego softu antywirusowego... jakoś tak
się złożyło.
No właśnie, ale nie musiało się złożyć. Poza tym kto wie (pewnie tylko
zarząd Mikrosoftu:) jakie informacje zostały wyprowadzone z Twojego
komputera. Właśnie z tego powodu Europa chce się przesiąść na Linuksy.
Ja mój katalog home w Linuksie w ostatniej chwili uchroniłem przed
zbrodniczą działalnością 2,5 latka który dziwnym trafem na odpalonym
Nautilusie zaczął walić w delete...
O sory, ale to już nie jest wina, ani tego dziecka, ani systemu tylko
konkretnego usera który nie zabezpieczył lub nie zakończył sesji.
Child - 1 Mar 2003, 15:02
| Nie używasz linuksa na co dzień jako desktopu, powiem Ci tylko - jest | lepiej niż myślisz. Używam - tylko że wtedy gdy jest używalny.
Odpalenie Gnome 2.2 + Apache, Tomcata, J2SDK + Eclipse 2.x (na gtk)
powala moje PII400 z 256 ramu na kolana.
działają pod Linuksem. Inna sprawa, że nigdzie nie zachwycają prędkością
(i pocieszę cię, że pod MacOSX jest jeszcze gorzej niż w Linuksie :).
Poza tym to mam raczej niezłe pojęcie o aktualnym stanie środowisk
desktopowych dla Linuksa i przykro mi ale nie zmienię zdania że dla
przeciętnego usera to ewentualnie KDE nadaje się jako tako do użytku.
Tu bym polimeryzował - moja żona (niemalże ignorantka w sprawach
komputerów) bez problemów radzi sobie z WindowMakerem.
No a teraz właśnie niedawno pomyślałem że wreszcie będę kodował tylko
pod Linuksem gdy ściągnąłem j2sdk, tomcata i Eclipse pod Linuksa -
jakieś było moje zdziwienie gdy Eclipse odpaliło się po 3 (słownie
trzech) minutach czekania a odświeżenie jakiegokolwiek okienka trwało
wieki. Także sorki - ale jak zmienię sprzęt to też będę śpiewał jaki to
Linuks cudowny i jak mi gierki pod Winde śmigają - ale póki co to na tej
samej konfiguracji sprzętowej w określonych warunkach Windows jest
najnormalniej w świecie szybszy a równie stabilny - przykro mi.
Linuksem i trudno ich prędkość określać jako miarodajną dla innych
aplikacji. Swoją drogą ciekawe, z czego ta powolność wynika (a może
szybkość takich appsów pod Windows wynika z wbudowania maszyny
wirtualnej Javy w system?). Osobiście przypuszczam, że dostępne VM-y
Javy pozostawiają dużo do życzenia. Np. czemu aplikacje Swind pod
Windows używają natywnych widgetów, a pod Linuksem jakiegoś
niezidentyfikowanego badziewia?
| W odróżnieniu od pewnego komercyjnego OS (nazwy przez grzeczność nie
| wymienię) zwykły użytkownik nie jest w stanie powalić systemu zwykłym
| klikaniem w ciągu 15 minut. Sceptykom proponuję eksperyment - posadźcie
| pięciolatka przy owym komercyjnym OS, włączcie gierkę edukacyjną i
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| włączcie stoper. Średnio po 10-15 minutach usłyszycie wołanie malca o
| pomoc bo "coś się popsuło".
| Wówczas zostanie szukanie pewnego przycisku na obudowie ....
No wybacz - ale pięciolatek to nie jest zwykły user :)
Ja mój katalog home w Linuksie w ostatniej chwili uchroniłem przed
zbrodniczą działalnością 2,5 latka który dziwnym trafem na odpalonym
Nautilusie zaczął walić w delete...
No, jeśli Nautilusa nazywasz gierką edukacyjną... :))
Michał Cieślicki - 1 Mar 2003, 16:00
begin http://www.oe.it-faq.pl
| Że są potrzebne i zapewniają zaspokojenie tych potrzeb nawet jeśli pewne | opcje nie zostały przemyślane przez twórcę. To tak apropo's bełkotu | marketingowego. No to już w tym momencie możemy zacząć się spierać o definicję, kiedy
program jest dobry, a kiedy jest marny.
Ok. Kto zaczyna?
Marcin Wojtczuk - 1 Mar 2003, 16:40
Michał Cieślicki claimed:
Ok. Kto zaczyna?
OK, program jest marny, gdy nawet mimo dostępnego kodu źródłowego bardzo
trudno byłoby zmienić w nim to co nam niepasuje. Mój kandydat: evolution
(nie można wyłączyć polskich komunikatów bez wyłączenia polskich czcionek w
innych miejscach).
Program jest też marny, gdy wolno działa i to wolne działanie nie jest
uzasadnione albo wynagrodzonie funkcjonalnością. Moi kandydaci: OpenOffice,
KDE (w całości - wszystkie programy). Przykład, że można inaczej: nautilus
(jest wolny, ale funkcjonalność ma niezłą).
PS: może na pcoa, coby nie trolować tutaj ?
Marcin Antczak - 1 Mar 2003, 17:52
| Nie używasz linuksa na co dzień jako desktopu, powiem Ci tylko - jest
| lepiej niż myślisz.
| Używam - tylko że wtedy gdy jest używalny.
| Odpalenie Gnome 2.2 + Apache, Tomcata, J2SDK + Eclipse 2.x (na gtk)
| powala moje PII400 z 256 ramu na kolana.
działają pod Linuksem. Inna sprawa, że nigdzie nie zachwycają prędkością
(i pocieszę cię, że pod MacOSX jest jeszcze gorzej niż w Linuksie :).
Kiepskie pocieszenie - lepszym byłby przelew gotówki za który mógłbym
sobie sprawić P4 3.06 GHz ;-)
| Poza tym to mam raczej niezłe pojęcie o aktualnym stanie środowisk
| desktopowych dla Linuksa i przykro mi ale nie zmienię zdania że dla
| przeciętnego usera to ewentualnie KDE nadaje się jako tako do użytku.
Tu bym polimeryzował - moja żona (niemalże ignorantka w sprawach
komputerów) bez problemów radzi sobie z WindowMakerem.
To ja też tu zpolimeryzuję a nawet zfotosyntezuję.
1. Jak dla mnie to podpisuję się pod tym artykułem:
http://www.linuxworld.com/site-stories/2003/0228.petreley.html
2. reszta środowisk typu WindowMaker to sorki ale mnie nie kręci -
kiedyś moim ulubieńcem był Enlightenment ale od czasu jak przestał się
rozwijać to używam Gnome ale z coraz większą niechęcią (gdy obserwuję
tempo i kierunek zmian).
3. Dla mnie miarą funkcjonalności i jakości środowiska graficznego są:
a. spójność interface (wizualna oczywiście - ikony, kursory, skiny -
oraz funkcjonalna - klawiszologia itp.)
b. wygoda użytkowania - kontekstowe menu, dostęp z wielu miejsc do
"intuicyjnie" przydatnych funkcji (typu możliwość utworzenia katalogu w
oknie dialogowym do zapisywania pliku)
c. ogólna redukcja koniecznych do wykonania danej czynności kliknięć
myszą lub klawiaturą (możliwość obsługi _wszystkiego_ z klawiatury i jej
konfigurowalność to kolejna podstawowa cecha)
I podsumowując - dla mnie miarą tego czy dane środowisko jest dobre nie
jest to że ktoś sobie w nim "radzi".
Dla mnie miarą jest to że mogę w nim _szybko_ i _efektywnie_ pracować i
zarabiać kasiorkę dzięki temu.
A niestety desktop dla Linuksa moich oczekiwań chwilowo nie spełnia.
Nie zaprzeczam że ten stan rzeczy się zmieni - wierzę że tak.
Ale póki co to Gnome sucks coraz bardziej.
Kde jest ohydne jak zawsze... no i jedyne co jest cool to konsola ale
sorki nie do wszystkiego się ona nadaje.
Oczywiście żeby nie być gołosłownym kilka sampli rzeczy które mnie
wkurzają w gnome:
1. developerzy uparcie olewają zapotrzebowanie na wbudowaną w Nautilusa
obsługę archiwów i uważają że miłośnik Total Commandera (vel Windows
Commandera) będzie z radością odpalał file-rollera żeby odpakować archiwum.
2. Mozilla pod windowsem dzięki preloadowaniu części bibliotek ładuje mi
się kilka sekund - pod Linuksem ładuje się ale o kilkadziesiąt sekund za
długo (brak opcji "szybkiego uruchamiania").
3. Kontynuując kwestię Mozilli - nadepnięcie środkowego buttona myszy na
linku pod linuksem odpala mi nowy panel przeglądarki który dostaje focus
- a pod windowsem pozostaję na tym panelu z którego kliknąłem a na nowym
w tle ładnie ładuje się nowa zawartość na którą mogę przejść jak zauważę
że skończyło się ściągać.
4. Cudownym developerom mimo wypuszczenia G 2.2 nie udało się
zmodyfikować dialogów do otwierania i zapisywania plików mimo że na
listach mialingowych huczało o poprawie tej funkcjonalności.
itp. itd... nie chce mi się dalej pisać i nie chcę wyjść na przeciwnika
Linuksa - ale jestem ciężko zasmucony tym że nadal pod Windowsem
znajduję masę rozwiązań które powodują że praca jest szybka i przyjemna
- a pod Linuksem mimo rozwoju różnych środowisk takiej funkcjonalności
nie widzę....
Oczywiście nie chce żeby Gnome czy Kde było klonem Windows - ale pewne
rozwiązania powinny być w miarę uniwersalne a tym bardziej gdy coś jest
oczekiwane przez userów to właśnie spodziewał bym się że powstawnie pod
Linuksa szybciej niż pod Windows - niestety na ten moment to M$ i Apple
czujniej wsłuchują się w potrzeby swoich klientów.
| No a teraz właśnie niedawno pomyślałem że wreszcie będę kodował tylko
| pod Linuksem gdy ściągnąłem j2sdk, tomcata i Eclipse pod Linuksa -
| jakieś było moje zdziwienie gdy Eclipse odpaliło się po 3 (słownie
| trzech) minutach czekania a odświeżenie jakiegokolwiek okienka trwało
| wieki. Także sorki - ale jak zmienię sprzęt to też będę śpiewał jaki to
| Linuks cudowny i jak mi gierki pod Winde śmigają - ale póki co to na tej
| samej konfiguracji sprzętowej w określonych warunkach Windows jest
| najnormalniej w świecie szybszy a równie stabilny - przykro mi.
Linuksem i trudno ich prędkość określać jako miarodajną dla innych
aplikacji. Swoją drogą ciekawe, z czego ta powolność wynika (a może
szybkość takich appsów pod Windows wynika z wbudowania maszyny
wirtualnej Javy w system?). Osobiście przypuszczam, że dostępne VM-y
Javy pozostawiają dużo do życzenia. Np. czemu aplikacje Swind pod
Windows używają natywnych widgetów, a pod Linuksem jakiegoś
niezidentyfikowanego badziewia?
Prawdę mówiąc guzik mnie obchodzi z czego to wynika.
Sun rzekomo wspiera Linuksa - sponsoruje np. pisanie Metacity... a
wypuszcza produkty które są jawną promocją Windows.
Uwierzcie mi że na prawdę bardzo chciałem mieć w końcu porządne
środowisko developerskie pod Linuksem.
Byłem cały happy jak okazało się że wszystko czego potrzebuję jest pod
Linuksa i na dodatek wydawało się że funkcjonalnie nie będzie się różnić
od wersji windzianej (bo tak mi się wydawało że Eclipse będzie się
różnić tylko wizualnymi detalami wynikającymi z różnego renderowania
wigetów).
No i co? I dupa - soft jest ale zabrakło możliwości sprzętowych.
Niebawem zmieniam sprzęt na mocniejszy ale niesmak pozostanie.
Bo spodziewałem się że M$ wypuszczając kolejne zasobożerne windowsy
zmusi mnie do upgrade sprzętu ale nie spodziewałem się że dla
użytkowania Linuksa będę potrzebował silniejszej maszyny.
| W odróżnieniu od pewnego komercyjnego OS (nazwy przez grzeczność nie
| wymienię) zwykły użytkownik nie jest w stanie powalić systemu zwykłym
| klikaniem w ciągu 15 minut. Sceptykom proponuję eksperyment - posadźcie
| pięciolatka przy owym komercyjnym OS, włączcie gierkę edukacyjną i
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| włączcie stoper. Średnio po 10-15 minutach usłyszycie wołanie malca o
| pomoc bo "coś się popsuło".
| Wówczas zostanie szukanie pewnego przycisku na obudowie ....
| No wybacz - ale pięciolatek to nie jest zwykły user :)
| Ja mój katalog home w Linuksie w ostatniej chwili uchroniłem przed
| zbrodniczą działalnością 2,5 latka który dziwnym trafem na odpalonym
| Nautilusie zaczął walić w delete...
No, jeśli Nautilusa nazywasz gierką edukacyjną... :))
:-)))
Na pierwszym planie miał odpalonego gedita... i byłem przekonany że
postuka sobie w klawiaturę i nie będzie zagrożenia - ale jakimś cudem
wyciągnął na pierwszy plan nautilusa i skasował kilka plików....
Młodzi to są jednak zdolni no nie?
Marcin
Ronald Kuczek - 1 Mar 2003, 18:32
| Nie używasz linuksa na co dzień jako desktopu, powiem Ci tylko - jest | lepiej niż myślisz. Używam - tylko że wtedy gdy jest używalny.
Odpalenie Gnome 2.2 + Apache, Tomcata, J2SDK + Eclipse 2.x (na gtk)
powala moje PII400 z 256 ramu na kolana.
Co do GNOME - też nie preferuję. KDE używałem poprzednio na PII 400,
obecnie 2*PII 500 i jestem zadowolony :-)
Jakieś 1,5 roku temu też zrobiłem przysłowiowy "format c:" i po 3
miesiącach z żalem uznałem że to był poważny błąd.
Kodowanie XSLT przy pomocy Xemacsa jakoś szło ale w porównaniu do XmlSpy
to była męczarnia. Czas jaki potrzebowałem do zrealizowania prostego
projektu w Gimp'ie i ilość kompromisów na jakie musiałem iść w czasie
jego realizowania były nie do zaakceptowania. A w momencie jak musiałem
przekazać grafikę w formacie strawnym dla naświetlarni - to już sorry
pozostał powrót do dualboota i szybka instalacja Corela (i proszę mi tu
nie ściemniać że jest Corel dla Linuksa - ja bardzo dobrze wiem co to
jest i jak działa).
No akurat w temacie grafiki to nie polemizuję bo z mojej strony lameria
do sześcianu :-) Gimp-a używam jedynie do obróbki skanowanych zdjęć, w
Photoshopie znam jedynie efekt flary i płaskorzeźby ;-)
No a teraz właśnie niedawno pomyślałem że wreszcie będę kodował tylko
pod Linuksem gdy ściągnąłem j2sdk, tomcata i Eclipse pod Linuksa -
jakieś było moje zdziwienie gdy Eclipse odpaliło się po 3 (słownie
trzech) minutach czekania a odświeżenie jakiegokolwiek okienka trwało
wieki. Także sorki - ale jak zmienię sprzęt to też będę śpiewał jaki to
Linuks cudowny i jak mi gierki pod Winde śmigają - ale póki co to na tej
samej konfiguracji sprzętowej w określonych warunkach Windows jest
najnormalniej w świecie szybszy a równie stabilny - przykro mi.
Tutaj nie wiem. Piszę servlety i ogólnie z Tomcata jestem zadowolony,
ale cóż to tylko subiektywne wrażenie, projekty wdrożone w Hitlerlandii
ale co tam, mogę się mylić ... :-)
(Windows 2000 żeby była jasność i użytkowany przez "świadomego usera"
pracującego na "rockstable" i440BX na Abit BH6 z markowymi pamięciami i
dobrym chłodzeniem niepodkręconego procka, który robi wszystko z
rozwagą, ma system zoptymalizowany i częściej mu padały X'y po
eksperymentach z środowiskami graficznymi pod Linuksem niż Windows się
wieszał, howgh ;-P )
O.. ja też mam ABIT BP6 z dwoma prockami i jakoś spokój...
Jak zauważyłeś Mozilla jest i tu i tam. Wirusów nie pamiętam żebym miał
jakiś a od dwóch lat nie mam żadnego softu antywirusowego... jakoś tak
się złożyło.
Spoko ja w firmie też mam XP bez antywirusa i żyję. Kwestia
odpowiedniego podejścia do M$ i zasady ograniczonego zaufania, jak na
drodze :-)
No wybacz - ale pięciolatek to nie jest zwykły user :)
A czemu nie ? Korzysta tylko z urządzeń udostępnianych przez system.
Skoro system sobie z tymże korzystaniem nie radzi no to chyba system
jest do d* a nie user niezwykły , czy też coś majaczę ? :-)
Przecież user może korzystać z
klawiatury,myszy,drukarki,skanera,dysku,dyskietki,cdromu,ekranu no nie ?
Ja mój katalog home w Linuksie w ostatniej chwili uchroniłem przed
zbrodniczą działalnością 2,5 latka który dziwnym trafem na odpalonym
Nautilusie zaczął walić w delete...
No.. tutaj praktyka. Marysia (moja córeczka, pięciolatka) ma własny
profil. Jakby co .. no problem założyć nowy profil. Zresztą moja
pociecha traktuje system z lepszym szacunkiem niż niejeden luser - nie
odpala aplikacji, których nie zna i zwija mój xterminal do paska zadań.
Szczegół że potrafi mieć odpalone 4 xracer'y, ale po to jest OS żeby
sobie z tym radził, no nie ? Marysia póki co nie potrafi wysłać maila
ale znakomicie opanowała reguły. Mam Uptime po 28 dni i więcej
(restartuję jedynie po nowych kompilacjach jądra 2.5.x, poza tym
naprawdę nie ma takiej potrzeby).
Pozdrawiam
Rony
Child - 1 Mar 2003, 19:32
| działają pod Linuksem. Inna sprawa, że nigdzie nie zachwycają prędkością
| (i pocieszę cię, że pod MacOSX jest jeszcze gorzej niż w Linuksie :).
Kiepskie pocieszenie - lepszym byłby przelew gotówki za który mógłbym
sobie sprawić P4 3.06 GHz ;-)
Podaj konto, już leci :) Chociaż bardziej by chyba pomógł ram niz
procek.
| Poza tym to mam raczej niezłe pojęcie o aktualnym stanie środowisk | desktopowych dla Linuksa i przykro mi ale nie zmienię zdania że dla | przeciętnego usera to ewentualnie KDE nadaje się jako tako do użytku. | Tu bym polimeryzował - moja żona (niemalże ignorantka w sprawach | komputerów) bez problemów radzi sobie z WindowMakerem. To ja też tu zpolimeryzuję a nawet zfotosyntezuję. 1. Jak dla mnie to podpisuję się pod tym artykułem:
http://www.linuxworld.com/site-stories/2003/0228.petreley.html
Mi się też podoba - tyle, że KDE jest straszne wolne. Wpienia mnie
strasznie to, że spowodowane jest to przynajmniej w istotnej części po
prostu zrąbanym kodem.
2. reszta środowisk typu WindowMaker to sorki ale mnie nie kręci -
kiedyś moim ulubieńcem był Enlightenment ale od czasu jak przestał się
rozwijać to używam Gnome ale z coraz większą niechęcią (gdy obserwuję
tempo i kierunek zmian).
Ciebie może nie. Ale wcześniej pisałeś, że dla przeciętnego usera tylko
KDE się nadaje, więc udowadniałem ci, że nie. No chyba, ze moja żona
(która by nie potrafiła sobie napisów otworzyć w dowolnym playerze
filmów pod Windows) twoim zdaniem nie jest :przeciętnym użytkownikiem"
:)
3. Dla mnie miarą funkcjonalności i jakości środowiska graficznego są:
a. spójność interface (wizualna oczywiście - ikony, kursory, skiny -
oraz funkcjonalna - klawiszologia itp.)
Mi zależy właściwie tylko na tej drugiej części.
b. wygoda użytkowania - kontekstowe menu, dostęp z wielu miejsc do
"intuicyjnie" przydatnych funkcji (typu możliwość utworzenia katalogu w
oknie dialogowym do zapisywania pliku)
To też jest dla mnie ważne.
c. ogólna redukcja koniecznych do wykonania danej czynności kliknięć
myszą lub klawiaturą (możliwość obsługi _wszystkiego_ z klawiatury i jej
konfigurowalność to kolejna podstawowa cecha)
Jw., a nawet bardziej.
I podsumowując - dla mnie miarą tego czy dane środowisko jest dobre nie
jest to że ktoś sobie w nim "radzi".
Zdecyduj się - najpierw piszesz o przeciętnym użytkowniku, a potem o
sobie.
Dla mnie miarą jest to że mogę w nim _szybko_ i _efektywnie_ pracować i
zarabiać kasiorkę dzięki temu.
Dla mnie też.
A niestety desktop dla Linuksa moich oczekiwań chwilowo nie spełnia.
Nie zaprzeczam że ten stan rzeczy się zmieni - wierzę że tak.
Ale póki co to Gnome sucks coraz bardziej.
Kde jest ohydne jak zawsze... no i jedyne co jest cool to konsola ale
sorki nie do wszystkiego się ona nadaje.
Jeśli do tych 2 środowisk, to rzeczywiście byc może tak jest... A ja
używam obecnie pekwm - bardzo prostego wm-a, który jednak ma takie
mozliwości jak wyłączenie dekoracji na istniejącym oknie, grupowanie
okien, ustawienie jednym klawiszem okna na środku/środku boku/w rogu i
jeszcze parę innych ficzerów, których próżno by szukać w G. czy K., a
które dla mnie są podstawą wygodnej pracy. Nie wspominam tu oczywiście o
różnych wytworach firmy pana Billa, bo jak mam okazję na nie patrzeć
(bardzo rzadko na szczęście), to się od razu czuję zmęczony. Jak w tym
w ogóle można pracować? Nawet wirtualnych desktopów nie ma... :)
Oczywiście żeby nie być gołosłownym kilka sampli rzeczy które mnie
wkurzają w gnome:
[CIACH - nie używam Gnome ani Mozilli]
itp. itd... nie chce mi się dalej pisać i nie chcę wyjść na przeciwnika
Linuksa - ale jestem ciężko zasmucony tym że nadal pod Windowsem
znajduję masę rozwiązań które powodują że praca jest szybka i przyjemna
- a pod Linuksem mimo rozwoju różnych środowisk takiej funkcjonalności
nie widzę....
nie oferuje nic z funkcjonalności, która potrzebna mi jest do efektywnej
pracy.
Przytoczę też tutaj (po raz chyba 15 - rzygać już mi się chce...) taki
przykład: mam do swojego kompa przypięte dodatkową klawiaturę, mysz,
kartę graficzną i monitor. Oczywiście ten zestaw (konia z rzędem temu,
kto to potrafi nazwać - terminal? konsola?
drugaklawiaturamyszkartagraficznamonitor?) działa niezależnie od
pierwszego, czyli mam 2 stanowiska pracy z jednego kompa.
Po długiej rozmowie na pcoa niejaki Marcin Wieczorek przyznał mi (może
nie wprost, ale wystarczy :), że pod WIndows tak się nie da. To jest dla
mnie przewaga Linuksa, której Windows w żaden sposób nie zniweluje
(chyba, że mi Microsoft będzie co 2 lata przysyłał 2000PLN na drugi
komputer i upgrade do niego).
Prawdę mówiąc guzik mnie obchodzi z czego to wynika.
Sun rzekomo wspiera Linuksa - sponsoruje np. pisanie Metacity... a
wypuszcza produkty które są jawną promocją Windows.
Chyba sprawa nie do końca tak wygląda. Co nie zmienia faktu, że prędkość
działania GUI Javowych pod LInuksem jest skandaliczna.
No i co? I dupa - soft jest ale zabrakło możliwości sprzętowych.
Niebawem zmieniam sprzęt na mocniejszy ale niesmak pozostanie.
Bo spodziewałem się że M$ wypuszczając kolejne zasobożerne windowsy
zmusi mnie do upgrade sprzętu ale nie spodziewałem się że dla
użytkowania Linuksa będę potrzebował silniejszej maszyny.
A ja używam Vima i jestem szczęśliwy (tak, słyszałem, że ci się nie
podoba :)
Child - 1 Mar 2003, 19:37
OK, program jest marny, gdy nawet mimo dostępnego kodu źródłowego bardzo
trudno byłoby zmienić w nim to co nam niepasuje. Mój kandydat: evolution
(nie można wyłączyć polskich komunikatów bez wyłączenia polskich czcionek w
innych miejscach).
Tak się spytam (bo nie widziałem kodu Evolution, ani nawet samego
Evolution) - mówisz to po przejrzeniu kodu czy opcji konfiguracyjnych?
Program jest też marny, gdy wolno działa i to wolne działanie nie jest
uzasadnione albo wynagrodzonie funkcjonalnością. Moi kandydaci: OpenOffice,
KDE (w całości - wszystkie programy).
A jak dla mnie programy KDE są całkiem funkcjonalne.
Przykład, że można inaczej: nautilus
(jest wolny, ale funkcjonalność ma niezłą).
Nie znam, ale z reguły słyszy się o nim coś zupełnie odwrotnego.
A tak w ogóle to wolę szybkie i funkcjonalne (mutt,slrn,vim) :)
PS: może na pcoa, coby nie trolować tutaj ?
A czemu? Nudno ostatnio (tylko się jeden cep-sygnaturkowiec trafił),
jakiś fajny off-topic się przyda :)
Marcin Wojtczuk - 2 Mar 2003, 05:59
Child claimed:
| OK, program jest marny, gdy nawet mimo dostępnego kodu źródłowego bardzo
| trudno byłoby zmienić w nim to co nam niepasuje. Mój kandydat: evolution
| (nie można wyłączyć polskich komunikatów bez wyłączenia polskich czcionek w
| innych miejscach).
Tak się spytam (bo nie widziałem kodu Evolution, ani nawet samego
Evolution) - mówisz to po przejrzeniu kodu czy opcji konfiguracyjnych?
Mówię to po kilku dniach czytania listy evolution-hacking. Ponadto kod jest
olbrzymi i wygląda na generowany przez coś. Developerom zdaje się, że jak
ktoś nie chce tłumaczenia (--disable-nls) to nie chce też kodowania. W
związku z tym --disable-nls służy jako przełącznik także dla i18n. Głupie
jest też to, że wogóle nie ma gdzie zmienić czcionki używanej w tytułach
listów czy polu From - wygląda na sztywno wklepane w kod. Przy objętości
kilka razy większej niż KMail evolution po prostu obsysa na maksa. Nadal nie
poprawili też buga z wersji < 1.0.0, który polega na tym, że jeśli się
wpisze polskie znaki do sygnaturki, to post jest kodowany w UTF a w
nagłówkach i tak widnieje iso-8859-2. Tak, zgłaszałem im to.
| Program jest też marny, gdy wolno działa i to wolne działanie nie jest
| uzasadnione albo wynagrodzonie funkcjonalnością. Moi kandydaci: OpenOffice,
| KDE (w całości - wszystkie programy).
A jak dla mnie programy KDE są całkiem funkcjonalne.
Fakt - troszkę późno było :) KMail i KNode są świetne. Proszę o wykreślenie
tych dwu z listy. Natomiast prędkość ich uruchamiania woła o pomstę do nieba
(nie, nie wliczam w to czas na załadowanie kdelibs oraz odpalenie kdeinit,
które swoją drogą są krowami). Jak już jesteśmy przy kde - pakiet kdenetwork
jest ciężko chory - nie można skompilować samego KMaila - trzeba także
KNode, Ksirc itp.
OpenOffice przechodzi wogóle ludzkie pojęcie - na moim, powiedziałbym
topowym sprzęcie, chodzi toto o wiele wolniej niż MS Office.
| Przykład, że można inaczej: nautilus
| (jest wolny, ale funkcjonalność ma niezłą).
Nie znam, ale z reguły słyszy się o nim coś zupełnie odwrotnego.
Mi się podoba - spełnia podobną funkcję co explorer.exe w windows. Ma
większą funkcjonalność a co za tym idzie - jest wolniejszy. Ale do
robienia porządków w .ogg jest świetny (najeżdżasz myszką i słyszysz
fragment :)
A tak w ogóle to wolę szybkie i funkcjonalne (mutt,slrn,vim) :)
slrn roxorz. mutt mnie zniechęcił do siebie. vim .. nie będę trolował ;)
| PS: może na pcoa, coby nie trolować tutaj ?
A czemu? Nudno ostatnio (tylko się jeden cep-sygnaturkowiec trafił),
jakiś fajny off-topic się przyda :)
Kewl!
To jeszcze rzucę mięskiem: czemu wszystkim developerom zdaje się, że
ludzie posiadają dyski 7200rpm z 2MB cache ? Czemu to cholerne kde tak
mieli dyskiem (nie chodzi o swap) ? Czemu developerom gnome1.4 i kde zdaje
się, że standardem jest 512MB ram ?
A tak BTW: porównałem sobie działanie gnome i mozilli przy kompilowaniu z
-O3 i -O2 przy 256mb ram. Różnica jest widoczna gołym okiem i jest
zdecydowanie na korzyść -O2.
Child - 2 Mar 2003, 06:17
To jeszcze rzucę mięskiem: czemu wszystkim developerom zdaje się, że
ludzie posiadają dyski 7200rpm z 2MB cache ? Czemu to cholerne kde tak
mieli dyskiem (nie chodzi o swap) ? Czemu developerom gnome1.4 i kde zdaje
się, że standardem jest 512MB ram ?
takich kwiatków, że... zresztą oglądałeś strace, więc sam wiesz.
A tak BTW: porównałem sobie działanie gnome i mozilli przy kompilowaniu z
-O3 i -O2 przy 256mb ram. Różnica jest widoczna gołym okiem i jest
zdecydowanie na korzyść -O2.
TO ciekawe - będę musiał spróbować.
Marcin Wojtczuk - 2 Mar 2003, 06:59
Marcin Antczak claimed:
No i co? I dupa - soft jest ale zabrakło możliwości sprzętowych.
Niebawem zmieniam sprzęt na mocniejszy ale niesmak pozostanie.
Bo spodziewałem się że M$ wypuszczając kolejne zasobożerne windowsy
zmusi mnie do upgrade sprzętu ale nie spodziewałem się że dla
użytkowania Linuksa będę potrzebował silniejszej maszyny.
Potrzebujesz przede wszystkim dysku 7200rpm z 2 lub 8mb cache. Procesor na
niewiele się zda, jeśli nie posiada się szybkiego dysku. Zaryzykowałbym
nawet stwierdzenie, że na PIII 500 z dyskiem 7200 KDE/gnome chodziłoby
szybciej niż na Athlonie 2000+ z dyskiem 5400. Kopa daje też DDR na wysokim,
synchronicznym z procesorem taktowaniu.
GoTaR - 2 Mar 2003, 09:01
Czy dużo z Was, używających GNU/Linuksa, jest zagorzałymi krzewicielami
A co to GNU/Linux?
idei wolnego oprogramowania lub przynamniej jest to podstawowe kryterium
waszych wyborów,
Ja nie jestem nawiedzonym sekciarzem.
czy raczej używacie go bo jest darmowy?
Używam go, bo w zakresie moich zastosowań jest lepszy.
GoTaR - 2 Mar 2003, 09:01
| Linuks cudowny i jak mi gierki pod Winde śmigają - ale póki co to na tej
| samej konfiguracji sprzętowej w określonych warunkach Windows jest
| najnormalniej w świecie szybszy a równie stabilny - przykro mi.
To chyba rzeczywiście w określonych warunkach, bo ja, jak już
zauważyłem wcześniej, mam jakoś odmienne od Twoich doświadczenia.
Jak na swoim PIII 600 i 128 MB RAM, zmieniłem Łindołsa na Linuksa to dobiero
się dowiedziałem jaki sprzęt naprawdę kupiłem. Teraz jak mi się zdaży
u siebie pracować na Łindowsie to mam wrażenie jakbym TIRem bo bułki w
godzinie szczytu się wybrał.
Może to RMS i GNU tak zaślepia? Faktem jest, że zarówno Mozilla jak i
SDK Javy czy OpenOffice działa szybciej pod W2k niż pod Xami.
Możliwei, że są zadania dla których Linuks może ustępować innym
platformom, jednak wydaje mi się, że w większości przypadków problemem
leży w braku wydajnych i dobrych aplikacji. I tu wracamy do problemu
popularności linuksa i idei wolnego oprogramowania. Będzie popyt -
będą dobre programy.
...i te dobre programy będą kosztować. Jak się to ma do OS?
No właśnie, ale nie musiało się złożyć. Poza tym kto wie (pewnie tylko
zarząd Mikrosoftu:) jakie informacje zostały wyprowadzone z Twojego
komputera. Właśnie z tego powodu Europa chce się przesiąść na Linuksy.
Europa się chce przesiąść, bo brak spyware i stabilność jest ważniejsza
od możliwości uruchamiania gier i szybkości działania pakietu biurowego.
GoTaR - 2 Mar 2003, 09:01
Poza tym wiążą się z tym jeszcze koszty inne niż finansowe.
Jeżeli używanie dobrych programów, ale niewolnych czy
ograniczających w jakiś sposób wolność osobistą, doprowadzi
do upadku, lub do wyparcia idei "wolne oprogramowanie - wolne
społeczeństwo" to uważam, że to była by o wiele większa
strata, niż ta którą by spowodowało używanie gorszego softu.
Information wants to be free! Free Kevin!
Zejdź na ziemię.
Paweł Suwiński - 2 Mar 2003, 11:52
Dnia nie, 02 mar 2003 tako rzecze GoTaR:
| Jak na swoim PIII 600 i 128 MB RAM, zmieniłem Łindołsa na Linuksa to dobiero | się dowiedziałem jaki sprzęt naprawdę kupiłem. Teraz jak mi się zdaży | u siebie pracować na Łindowsie to mam wrażenie jakbym TIRem bo bułki w | godzinie szczytu się wybrał. Może to RMS i GNU tak zaślepia? Faktem jest, że zarówno Mozilla jak i
SDK Javy czy OpenOffice działa szybciej pod W2k niż pod Xami.
To prawda, ale spróbuj w Windzie robić jakieś proste zadania na
urządzeniach (np. kopiowanie CD -hdd, drukowanie itp) i przy tym
wykonywać inne czynności (np. edycja) - zapomnij. A pod linuksem to ja
po chwili zapominam, że coś się kopiuje lub drukuje (nawet jak pracuję
na Mozilli czy OO). Wielozadaniowość w windowsie raczkuje i to właśnie
na tym polu linuks wygrywa pod względem ogólnej wydajności. Co mi po
tym jak się Mozilla odpala 3sek dłużej, jak jak chce robić na raz 5
rzeczy i nie dygać że mi się system zwiesi.
| (...) I tu wracamy do problemu | popularności linuksa i idei wolnego oprogramowania. Będzie popyt - | będą dobre programy. ...i te dobre programy będą kosztować. Jak się to ma do OS?
A jak się nie ma? Będą programy, będzie zainteresowanie OSem. A za
dobre programy to ja zapłacę, ale jak płace to chce by były moje i
działały ja ja chce, a nie jeszcze narzucały mi ograniczenia i
restrykcje.
| No właśnie, ale nie musiało się złożyć. Poza tym kto wie (pewnie tylko | zarząd Mikrosoftu:) jakie informacje zostały wyprowadzone z Twojego | komputera. Właśnie z tego powodu Europa chce się przesiąść na Linuksy. Europa się chce przesiąść, bo brak spyware i stabilność jest ważniejsza
od możliwości uruchamiania gier i szybkości działania pakietu biurowego.
Przecie godom.
Paweł Suwiński - 2 Mar 2003, 11:52
Dnia nie, 02 mar 2003 tako rzecze GoTaR:
| (...) | Jeżeli używanie dobrych programów, ale niewolnych czy | ograniczających w jakiś sposób wolność osobistą, doprowadzi | do upadku, lub do wyparcia idei "wolne oprogramowanie - wolne | społeczeństwo" to uważam, że to była by o wiele większa | strata, niż ta którą by spowodowało używanie gorszego softu. Information wants to be free! Free Kevin!
Angielski znam... ale co to znaczy?
Zejdź na ziemię.
Czyli co? Jesteśmy biednymi ofiarami systemu, nic się nie da zrobić,
będziemy tańczyć jak nam władza zagra, łojojoj co to będzie?
O to Ci chodzi?
Mikolaj Machowski - 2 Mar 2003, 13:12
A tak BTW: porównałem sobie działanie gnome i mozilli przy kompilowaniu z
-O3 i -O2 przy 256mb ram. Różnica jest widoczna gołym okiem i jest
zdecydowanie na korzyść -O2.
Nie tylko gnome i mozilla. Nawet Vim kompilowany z -02 jest mniejszy
o jakieś 20% i szybszy.
m.
GoTaR - 2 Mar 2003, 14:00
| Może to RMS i GNU tak zaślepia? Faktem jest, że zarówno Mozilla jak i
| SDK Javy czy OpenOffice działa szybciej pod W2k niż pod Xami.
To prawda, ale spróbuj w Windzie robić jakieś proste zadania na
urządzeniach (np. kopiowanie CD -hdd, drukowanie itp) i przy tym
wykonywać inne czynności (np. edycja) - zapomnij.
Nooo... spróbuj odpalić coś z najniższym priorytetem (jakieś seti na
przykład) i pracować z OO. Zdziwisz się.
| popularności linuksa i idei wolnego oprogramowania. Będzie popyt - | będą dobre programy. | ...i te dobre programy będą kosztować. Jak się to ma do OS?
A jak się nie ma? Będą programy, będzie zainteresowanie OSem. A za
dobre programy to ja zapłacę, ale jak płace to chce by były moje i
działały ja ja chce, a nie jeszcze narzucały mi ograniczenia i
restrykcje.
Oho, już widzę jak uderzasz do jakiegoś Adobe czy Corela z hasłem 'płacę
więc żądam'.
GoTaR - 2 Mar 2003, 14:00
| Jeżeli używanie dobrych programów, ale niewolnych czy | ograniczających w jakiś sposób wolność osobistą, doprowadzi | do upadku, lub do wyparcia idei "wolne oprogramowanie - wolne | społeczeństwo" to uważam, że to była by o wiele większa | strata, niż ta którą by spowodowało używanie gorszego softu. | Information wants to be free! Free Kevin!
Angielski znam... ale co to znaczy?
To znaczy filozofia, demagogia, sekciarstwo.
| Zejdź na ziemię.
Czyli co? Jesteśmy biednymi ofiarami systemu, nic się nie da zrobić,
będziemy tańczyć jak nam władza zagra, łojojoj co to będzie?
O to Ci chodzi?
Chodzi o to, że nie ma nie-niewolnych, nieograniczających wolności
osobistej, wolnego społeczeństwa i podobnych rzeczy. Społeczeństwo nie
chce być wolne, wolność to konieczność wyborów. ZU nie chce setek opcji
konfiguracyjnych programu, bo jest to przytłaczające. Ograniczenia softu
są daleko mniej idące niż te, które użytkownik sam sobie narzuca, zatem
zakres stosowania takiej filozofii ogranicza się do niewielkiej liczby
osób. Dla reszty pozostaje praktyczność. Dlatego twierdzę, że GNU
śmierdzi, bo zamiast ową praktycznością - rozwijaniem dobrego softu,
koncentruje się na filozofii wolności - rozwijaniem jedynie słusznego,
poprawnego politycznie softu.
Michał Stępień - 2 Mar 2003, 14:21
begin 640 http://www.oe.it-faq.pl
Chodzi o to, że nie ma nie-niewolnych, nieograniczających wolności
osobistej, wolnego społeczeństwa i podobnych rzeczy. Społeczeństwo nie
chce być wolne, wolność to konieczność wyborów. ZU nie chce setek opcji
konfiguracyjnych programu, bo jest to przytłaczające. Ograniczenia softu
są daleko mniej idące niż te, które użytkownik sam sobie narzuca, zatem
zakres stosowania takiej filozofii ogranicza się do niewielkiej liczby
osób. Dla reszty pozostaje praktyczność. Dlatego twierdzę, że GNU
śmierdzi, bo zamiast ową praktycznością - rozwijaniem dobrego softu,
koncentruje się na filozofii wolności - rozwijaniem jedynie słusznego,
poprawnego politycznie softu.
gcc śmierdzi, glibc śmierdzi, fileutils śmierdzi
G. tyle już pisałeś. teraz bądź człowiekiem czynu i wywał
cały ten syf z dysku
Jacek Masiulaniec - 2 Mar 2003, 14:24
Może to RMS i GNU tak zaślepia? Faktem jest, że zarówno Mozilla jak i
SDK Javy czy OpenOffice działa szybciej pod W2k niż pod Xami.
Nie wiem jak inne programy, ale Mozilla zarówno pod Windows jak i pod
Linuksem wlecze mi się tak samo. No, jest może troszkę szybciej pod
Linuksem.
Jacek Masiulaniec - 2 Mar 2003, 14:28
| Czy dużo z Was, używających GNU/Linuksa, jest zagorzałymi krzewicielami A co to GNU/Linux?
Distro? Tzn. jądro + spory kawałek pracy projektu GNU + inne programy.
| idei wolnego oprogramowania lub przynamniej jest to podstawowe kryterium | waszych wyborów, Ja nie jestem nawiedzonym sekciarzem.
Przesadzasz. Nie trzeba być nawiedzonym, aby lubić GNU.
GoTaR - 2 Mar 2003, 15:09
| Może to RMS i GNU tak zaślepia? Faktem jest, że zarówno Mozilla jak i
| SDK Javy czy OpenOffice działa szybciej pod W2k niż pod Xami.
Nie wiem jak inne programy, ale Mozilla zarówno pod Windows jak i pod
Linuksem wlecze mi się tak samo. No, jest może troszkę szybciej pod
Linuksem.
Widzisz, a u kolegi na C300A na W2k Mozilla chodzi niewiele wolniej, niż
u mnie na D800 w Xach.
GoTaR - 2 Mar 2003, 15:09
| A co to GNU/Linux?
Distro?
Znaczy Debian?
Tzn. jądro + spory kawałek pracy projektu GNU + inne programy.
Aaaaa... to ja od dziś piszę IBM/GNU/Linux. W końcu duża część pracy
odbywa się na PC-tach, które zawdzięczamy IBM-owi.
| Ja nie jestem nawiedzonym sekciarzem.
Przesadzasz. Nie trzeba być nawiedzonym, aby lubić GNU.
Współwyznawcy RMS nie są nawiedzeni? Hmmm...
GoTaR - 2 Mar 2003, 15:09
gcc śmierdzi, glibc śmierdzi, fileutils śmierdzi
G. tyle już pisałeś. teraz bądź człowiekiem czynu i wywał
cały ten syf z dysku
Dalej nie widzisz różnicy między pracą ludzi zrzeszonych wokół GNU, a
wyznawaną przez nich filozofią, która w tej pracy przeszkadza.
Jacek Masiulaniec - 2 Mar 2003, 15:20
| Może to RMS i GNU tak zaślepia? Faktem jest, że zarówno Mozilla jak i | SDK Javy czy OpenOffice działa szybciej pod W2k niż pod Xami. | Nie wiem jak inne programy, ale Mozilla zarówno pod Windows jak i pod
| Linuksem wlecze mi się tak samo. No, jest może troszkę szybciej pod
| Linuksem.
Widzisz, a u kolegi na C300A na W2k Mozilla chodzi niewiele wolniej, niż
u mnie na D800 w Xach.
Hmm. Sam mam C300A i naprawdę wątpię w to, aby na D800 Mozilla chodziła
tak samo jak u mnie na C300A. Tak, widziałem Win2k, lecz na - uwaga! -
było to 256MB RAM.
Poza tym, nie wybrażam sobię pracy na pod _samym_ Win2k na C300, co
dopiero mówić o odpalonej dodatkowo Mozilii.
GoTaR, a może to coś z twoim systemem jest nie tak? ;)
Marcin Wojtczuk - 2 Mar 2003, 15:24
GoTaR claimed:
| A co to GNU/Linux?
| Distro?
Znaczy Debian?
Powiedz mu odrazu, bo możecie tak długo ;)
| Tzn. jądro + spory kawałek pracy projektu GNU + inne programy.
Aaaaa... to ja od dziś piszę IBM/GNU/Linux. W końcu duża część pracy
odbywa się na PC-tach, które zawdzięczamy IBM-owi.
Jeteś niesprawiedliwy troszkę - GNU dla współczesnej dystrybucji robi więcej
niż IBM swoimi szajsowatmi dyskami dla współczesnych PCtów (np. kto
konkretnie rozwija gcc i glibc?). Ponadto RMS trochę zaczął rzucać się na
prawo autorskie itp i powiedziałbym nawet że z dużym sensem stawia zarzuty.
| Ja nie jestem nawiedzonym sekciarzem.
| Przesadzasz. Nie trzeba być nawiedzonym, aby lubić GNU.
Współwyznawcy RMS nie są nawiedzeni? Hmmm...
To ja też byłem nawiedzony ? :
Jacek Masiulaniec - 2 Mar 2003, 15:27
| A co to GNU/Linux? | Distro?
Znaczy Debian?
Nie. Kto powiedział, że aby distro było GNU/Linux, wszystko musi być w
niej oparte na GPL? Z pewnością nie RMS.
| Tzn. jądro + spory kawałek pracy projektu GNU + inne programy. Aaaaa... to ja od dziś piszę IBM/GNU/Linux. W końcu duża część pracy
odbywa się na PC-tach, które zawdzięczamy IBM-owi.
Linuksa, nie wiem, nie jestem w temacie).
| Ja nie jestem nawiedzonym sekciarzem. | Przesadzasz. Nie trzeba być nawiedzonym, aby lubić GNU.
Współwyznawcy RMS nie są nawiedzeni? Hmmm...
Nie wiem. Opieram się tylko na tym, co mówi RMS. A czy ja jestem
nawiedzony -- hmm... :)
Michał Stępień - 2 Mar 2003, 15:35
begin 640 http://www.oe.it-faq.pl
| gcc śmierdzi, glibc śmierdzi, fileutils śmierdzi | G. tyle już pisałeś. teraz bądź człowiekiem czynu i wywał
| cały ten syf z dysku
Dalej nie widzisz różnicy między pracą ludzi zrzeszonych wokół GNU, a
wyznawaną przez nich filozofią, która w tej pracy przeszkadza.
to może pisz:
#v+
GNU (filozofia) śmiedzi (ale nie ich kluczowe projekty, z których
ciągle korzystam).
#v-
?
wtedy uda ci się uniknąć wszelkich mozliwych niedomówień
GoTaR - 2 Mar 2003, 15:59
| A co to GNU/Linux?
| Distro?
| Znaczy Debian?
Powiedz mu odrazu, bo możecie tak długo ;)
Ja nie mogę długo, o 6:22 mam pociąg do Krakowa i wrócę dopiero w
piątek;-)
| Aaaaa... to ja od dziś piszę IBM/GNU/Linux. W końcu duża część pracy
| odbywa się na PC-tach, które zawdzięczamy IBM-owi.
Jeteś niesprawiedliwy troszkę - GNU dla współczesnej dystrybucji robi więcej
niż IBM swoimi szajsowatmi dyskami dla współczesnych PCtów (np. kto
konkretnie rozwija gcc i glibc?).
Zaraz zaraz - to chyba IBM stworzył całą architekturę PC, nie? Więc bez
niej nie byłoby żadnego Linuksa, żadnego GNU.
Ponadto RMS trochę zaczął rzucać się na
prawo autorskie itp i powiedziałbym nawet że z dużym sensem stawia zarzuty.
Co konkretnie wywalczył RMS?
| Współwyznawcy RMS nie są nawiedzeni? Hmmm...
To ja też byłem nawiedzony ? :
A nie? ;P
GoTaR - 2 Mar 2003, 15:59
| A co to GNU/Linux? | Distro?
| Znaczy Debian?
Nie.
A jakie inne dystrybucje nazywają się GNU/Linux?
Kto powiedział, że aby distro było GNU/Linux, wszystko musi być w
niej oparte na GPL? Z pewnością nie RMS.
No nie, RMS mówi, że projekt Linusa to GNU/Linux. Revolution OS jest
bardzo pouczającym filmem. Postać RMS jako jedyna jest, hmmm... inna.
| Aaaaa... to ja od dziś piszę IBM/GNU/Linux. W końcu duża część pracy
| odbywa się na PC-tach, które zawdzięczamy IBM-owi.
Linuksa, nie wiem, nie jestem w temacie).
Wręcz przeciwnie. Gdyby nie IBM to nie miałbyś PC-ta, Linus nie miałby
PC-ta, a RMS by sobie pisał jeszcze 50 lat Hurda na Amigę.
GoTaR - 2 Mar 2003, 15:59
GoTaR, a może to coś z twoim systemem jest nie tak? ;)
Nie, widziałem też zachowanie tego na szybszych maszynach.
Jacek Masiulaniec - 2 Mar 2003, 16:12
| GoTaR, a może to coś z twoim systemem jest nie tak? ;) Nie, widziałem też zachowanie tego na szybszych maszynach.
Zasmucasz mnie. Od jakiegoś czasu planuję upgrade sprzętu właśnie ze
względu na Mozillę. Myślałem dokładnie o czymś w granicach D800-1000
(kasa...).
Jacek Masiulaniec - 2 Mar 2003, 16:25
| | A co to GNU/Linux? | Distro?
| Znaczy Debian?
| Nie.
A jakie inne dystrybucje nazywają się GNU/Linux?
| Kto powiedział, że aby distro było GNU/Linux, wszystko musi być w
| niej oparte na GPL? Z pewnością nie RMS.
No nie, RMS mówi, że projekt Linusa to GNU/Linux.
Gdzie on tak mówi? Czy słuchałem innego RMS'a?
Aby przyspieszyć tę wymianę zdań: projekt Linusa to Linux. GNU/Linux to
m.in. twój projekt (tak, PLD :)). Wg Stallmana GNU/Linuksem jest
_połączenie_ programów GNU z jądrem, a to dlatego, że samo jądro nigdy
nie było częścią projektu GNU. Tak, wiem że mnie podpuszczasz ;).
| Aaaaa... to ja od dziś piszę IBM/GNU/Linux. W końcu duża część pracy | odbywa się na PC-tach, które zawdzięczamy IBM-owi. | Linuksa, nie wiem, nie jestem w temacie). Wręcz przeciwnie. Gdyby nie IBM to nie miałbyś PC-ta, Linus nie miałby
PC-ta, a RMS by sobie pisał jeszcze 50 lat Hurda na Amigę.
Czy wiesz, jak mocno można wywindować sposób takiego myślenia, aby dojść
do wniosku, że za Linuksa mamy dziękować Jezusowi?
GoTaR - 2 Mar 2003, 16:40
to może pisz:
#v+
GNU (filozofia) śmiedzi (ale nie ich kluczowe projekty, z których
ciągle korzystam).
#v-
?
wtedy uda ci się uniknąć wszelkich mozliwych niedomówień
Chcesz porozmawiać z Bulbą o śmierdzeniu gcc i glibca? ;P
Powiązane tematy
Krytyka ,,Linux +''
Corel Linux. Odslona III - nowe problemy... LONG
zaraz mnie szlag jasny trafi. ten caly linux jest do d.....
Linux umarl - czas posprzatac (II edycja)
dlaczego ten linux jest taki wolny ;( prośba o pomoc
pytanie o wielkosc instali Linux'sa
Energooszczednosc systemu - linux vs. windows
NVIDIA-Linux-x86-1.0-4496-pkg2
Dlaczego Linux jest taki powolny w porównaniu z MS
jaki linux na serwer www?
roznice miedzy Linux a Windows
Linux umarl - czas posprzatac.
Radosna nowina:Microsoft Linux
jaki linux na slabego kompa
Co ten Linux moze?? Bo Windowsy to potrafia...
Lista wiadomości z for internetowych | Strona Główna
Odnośniki,
|
|