Etaoy rozwoju linuxowca :)

i co jest dalej? :)

1) Pierwsza fascynacja - pierwsze instalacje pierwsze sukcesy i kłopoty
2) Szał dystrybucji - a może ta dystrybucja jest lepsza niż tamta? trzeba
ściągnąć i sprawdzić :) i w ten sposób na kompie bywało 5 dystrybucji :)
3) Wybór jednej dystrybucji
4) Szał pakietów - a są nowe pakiety, trzeba ściągnąć i zainstalować :)
5) Akceptacja tych pakietów, które są dostarczane w dystrybucji a ściąganie
tylko tych pakietów , które realizują zadania niemożliwe do realizacji w
standardowym zestawie pakietów

i co jest dalej? :)

ale nie każdy musi wymiatać na Slacku, wszystko z konsoli odpalać, bez
środowiska graficznego gnome lub kde.... ja trzymam windę jeszcze ze
względu na pracę, ale  nie przeszkadza to mi np. uczyć i zachęcać moją
pannę do takich systemów jak SuSe czy Ubuntu.....

i co jest dalej? :)

i co jest dalej? :)

to zaczynasz używać komputera
zgodnie z jego przeznaczeniem :)

| i co jest dalej? :)

A dalej zaczyna się normalna praca. No i oczywiście zaczynasz
kombinować, to tu zrobić żeby wszystko działało jeszcze lepiej/szybciej,
samodzielna kompilacja pakietów itp.

Dalej, albo zaczynasz uzywac komputera do normalnej pracy, albo wciagasz
sie i sam zaczynasz rozwijac jakies oprogramowanie ;)

pzdr.
Michal Wrobel

Zastanawia mnie czy istnieją etapy rozwoju użytkownika linuxa. Na moim
przykładzie mogę prześledzić takie etapy:
1) Pierwsza fascynacja - pierwsze instalacje pierwsze sukcesy i kłopoty
2) Szał dystrybucji - a może ta dystrybucja jest lepsza niż tamta? trzeba
ściągnąć i sprawdzić :) i w ten sposób na kompie bywało 5 dystrybucji :)
3) Wybór jednej dystrybucji
4) Szał pakietów - a są nowe pakiety, trzeba ściągnąć i zainstalować :)
5) Akceptacja tych pakietów, które są dostarczane w dystrybucji a
ściąganie tylko tych pakietów , które realizują zadania niemożliwe do
realizacji w standardowym zestawie pakietów

i co jest dalej? :)

Zastanawia mnie czy istnieją etapy rozwoju użytkownika linuxa. Na moim
przykładzie mogę prześledzić takie etapy:

http://www.sumar.info/linux.html

Użytkownik "Marcin "Qycek" Bierkowski"

i co jest dalej? :)

co za pytanie !!!! oczywiście Windows XP :D

Moim pierwszym etapem było poznanie poprawnej pisowni słowa Linux.

u mnie:
6) dopasowanie distro do własnych potrzeb (modyfikacje skryptów
startowych) 7) zainteresowanie innymi systemami, np. FreeBSD

A dalej zaczyna się normalna praca. No i oczywiście zaczynasz
kombinować, to tu zrobić żeby wszystko działało jeszcze lepiej/szybciej,
samodzielna kompilacja pakietów itp.

Dalej, albo zaczynasz uzywac komputera do normalnej pracy, albo wciagasz
sie i sam zaczynasz rozwijac jakies oprogramowanie ;)

pzdr.
Michal Wrobel

Jak już wiesz, która dystrybucja najbardziej ci pasuje i potrafiłeś ją
doprowadzić do stanu idealnego dla Ciebie, to zaczynasz używać komputera
zgodnie z jego przeznaczeniem :)

tak jest. i tym samym zamykasz usta tym, którzy twierdzą, że "linux
nadaje się wyłacznie do konfigurowania."

Niemniej jednak Ty i ja mamy wiedzę :) (ja na pewno mniejszą niż niejedna
tutaj osoba)

hehh... u mnie jest mniej więcej tak samo...... coprawda mam po jednej
dystrybucji na jednym kompie.... ale jestem tak na tym 5 etapie... wiem,
że wielu rzeczy się jeszcze nie nauczyłem... wielu rzeczy pod konsolą
jeszcze nie znam..... ale na codzień - w domu - siedzę 95 proc czasu na
linuxie.... i to co mi jest potrzebne robię, czasami z problemami.....
ale zawsze coś się człowiek uczy... czytanie  grup i forum dyskusyjnych
zawsze uświadamia mi ile jeszcze przede mną....

ale nie każdy musi wymiatać na Slacku, wszystko z konsoli odpalać, bez
środowiska graficznego gnome lub kde.... ja trzymam windę jeszcze ze
względu na pracę, ale  nie przeszkadza to mi np. uczyć i zachęcać moją
pannę do takich systemów jak SuSe czy Ubuntu.....

| Dalej, albo zaczynasz uzywac komputera do normalnej pracy, albo wciagasz
| sie i sam zaczynasz rozwijac jakies oprogramowanie ;)

| pzdr.
| Michal Wrobel

Myślę o własnym oprogramowaniu, ale na razie nie wiem jak to ugryźć. Od
czego zacząć naukę pisania oprogramowania?

Zastanawia mnie czy istnieją etapy rozwoju użytkownika linuxa. Na moim
przykładzie mogę prześledzić takie etapy:
1) Pierwsza fascynacja - pierwsze instalacje pierwsze sukcesy i kłopoty
2) Szał dystrybucji - a może ta dystrybucja jest lepsza niż tamta? trzeba
ściągnąć i sprawdzić :) i w ten sposób na kompie bywało 5 dystrybucji :)
3) Wybór jednej dystrybucji
4) Szał pakietów - a są nowe pakiety, trzeba ściągnąć i zainstalować :)
5) Akceptacja tych pakietów, które są dostarczane w dystrybucji a ściąganie
tylko tych pakietów , które realizują zadania niemożliwe do realizacji w
standardowym zestawie pakietów

i co jest dalej? :)

pozdr,
fEnIo

Moja panna (pozdrowionka Madziu jeśli to czytasz :) ) jest zaciekawiona
Linuksem. :) Opowiadam jej o tym dużo. Na razie dam jej kilka dystrybucji
Live aby się rozejrzała :)

Myślę o własnym oprogramowaniu, ale na razie nie wiem jak to ugryźć. Od
czego zacząć naukę pisania oprogramowania?

Zastanawia mnie czy istnieją etapy rozwoju użytkownika linuxa. Na moim
przykładzie mogę prześledzić takie etapy:
1) Pierwsza fascynacja - pierwsze instalacje pierwsze sukcesy i kłopoty

2) Szał dystrybucji - a może ta dystrybucja jest lepsza niż tamta? trzeba
ściągnąć i sprawdzić :) i w ten sposób na kompie bywało 5 dystrybucji :)

3) Wybór jednej dystrybucji

4) Szał pakietów - a są nowe pakiety, trzeba ściągnąć i zainstalować :)

5) Akceptacja tych pakietów, które są dostarczane w dystrybucji a
ściąganie tylko tych pakietów , które realizują zadania niemożliwe do
realizacji w standardowym zestawie pakietów

i co jest dalej? :)

No właśnie, to kolejny etap - przekonanie żony/dziewczyny, że Linuks
lepsiejszy jest od Windowsa :)

| Dnia wtorek, 17 maja 2005 17:41 użytkownik Marcin "Qycek" Bierkowski

| Moja panna (pozdrowionka Madziu jeśli to czytasz :) ) jest zaciekawiona
| Linuksem. :) Opowiadam jej o tym dużo. Na razie dam jej kilka
| dystrybucji Live aby się rozejrzała :)

| No właśnie, to kolejny etap - przekonanie żony/dziewczyny, że Linuks
| lepsiejszy jest od Windowsa :)

Żony mi się nie udało :(
Ale piętnastoletnia córka przyszła pewnego dnia - tato zainstaluj mi
linuksa!

| i co jest dalej? :)

co za pytanie !!!! oczywiście Windows XP :D

| i co jest dalej? :)

Dołożenie swojej cegiełki w ramach wdzięczności za to, że tysiące ludzi
zrobiło to wszystko z potrzeby serca ;)

| co za pytanie !!!! oczywiście Windows XP :D

do śmieci...

| co za pytanie !!!! oczywiście Windows XP :D

| do śmieci...

żeby tak jeszcze producenci sprzetu chcieli pisać sterowniki dla linuksa
ale nie zaczną do chwili gdy w linuksie bedzie mozna wszystko wykonać
jako:
dalej-dalej-dalej-finisz , oraz wszystkie wydawane gry beda działały
po włozeniu płytki i instalacji bez instalacji wine i innych
dobrodziejstw
 - dopiero wtedy ten system tak naprawdę trafi pod "strzechy"

do chwili gdy w linuksie bedzie mozna wszystko wykonać
jako:
dalej-dalej-dalej-finisz , oraz wszystkie wydawane gry beda działały
po włozeniu płytki i instalacji bez instalacji wine i innych
dobrodziejstw

Ale piętnastoletnia córka przyszła pewnego dnia - tato zainstaluj mi
linuksa!

| do chwili gdy w linuksie bedzie mozna wszystko wykonać
| jako:
| dalej-dalej-dalej-finisz , oraz wszystkie wydawane gry beda
| działały
| po włozeniu płytki i instalacji bez instalacji wine i innych
| dobrodziejstw
Wtedy poszukam innego systemu.

ps. a może mi odpowiesz na jedno wazne pytanie? na cholere powstał
serwer x, na cholere to całe gnome, kde,icewm-y i inne których już chyba
zliczyć nie można? no po co to wszystko skoro było tak pięknie ?

i teraz sam sobie odpowiedz ! ilu miałby linuks użytkowników na dzień
dzisiejszy gdyby nie posiadał powłoki graficznej ?

ps.2 - sorki, że tak rozwlekam ten eot, ale punkt widzenia
"zatwardziałych" "hardkorowców" jest conajmniej śmieszny jeśli nie wręcz
szkodliwy dla dalszego rozwoju systemu linuks

pozdrawiam

Zastanawia mnie czy istnieją etapy rozwoju użytkownika linuxa. Na moim
przykładzie mogę prześledzić takie etapy:
1) Pierwsza fascynacja - pierwsze instalacje pierwsze sukcesy i kłopoty

2) Szał dystrybucji - a może ta dystrybucja jest lepsza niż tamta? trzeba
ściągnąć i sprawdzić :) i w ten sposób na kompie bywało 5 dystrybucji :)
3) Wybór jednej dystrybucji

4) Szał pakietów - a są nowe pakiety, trzeba ściągnąć i zainstalować :)
5) Akceptacja tych pakietów, które są dostarczane w dystrybucji a ściąganie
tylko tych pakietów , które realizują zadania niemożliwe do realizacji w
standardowym zestawie pakietów

i co jest dalej? :)

Pozdrawiam.

Dnia wtorek, 17 maja 2005 17:19 użytkownik Marcin "Qycek" Bierkowski

| Myślę o własnym oprogramowaniu, ale na razie nie wiem jak to ugryźć. Od
| czego zacząć naukę pisania oprogramowania?

Poczytaj ogólnie o programowaniu, najlepiej na przykładzie języka C++.

| Dnia wtorek, 17 maja 2005 17:19 użytkownik Marcin "Qycek" Bierkowski

| Myślę o własnym oprogramowaniu, ale na razie nie wiem jak to ugryźć. Od
| czego zacząć naukę pisania oprogramowania?

| Poczytaj ogólnie o programowaniu, najlepiej na przykładzie języka C++.

Czy ten język C++, który polecasz początkującemu jako *pierwszy* język,
to ten sam, który zaprojektował Bjarne Stroustrup?! Bo jeśli tak, to
robisz mu krzywdę.

Czy ten język C++, który polecasz początkującemu jako *pierwszy* język,
to ten sam, który zaprojektował Bjarne Stroustrup?! Bo jeśli tak, to
robisz mu krzywdę.

chociaż ja pierwsze linijki kodu
pisałem w Perlu, ot taki idiotyczny program miałem na krakowskiej AE :)

| chociaż ja pierwsze linijki kodu
| pisałem w Perlu, ot taki idiotyczny program miałem na krakowskiej AE :)

ale cie wywalili i nie dotrwales nawet do javy ;

| Poczytaj ogólnie o programowaniu, najlepiej na przykładzie języka C++.

| Czy ten język C++, który polecasz początkującemu jako *pierwszy* język,
| to ten sam, który zaprojektował Bjarne Stroustrup?! Bo jeśli tak, to
| robisz mu krzywdę.

| A czym by krzywdy nie zrobil?

Mam dziwne przeczucie, że mnie podpuszczasz i będziesz mi usiłował
wmówić, że się mylę, ale OK. Zasadniczą wadą C++, ze względu na którą
wydaje mi się być złym pomysłem na pierwszy język jest jego rozmiar.
Najlepszym dowodem jest fakt, że chyba istnieje tylko jeden kompilator
(Comeau?), który w pełni implementuje standard C++ (chodzi o słowo
kluczowe 'export') albo grubość TC++PL (wydanie, które posiadam - 976
stron).

Ja poleciłbym Pythona, Perla, C, Javę, cokolwiek - tylko nie C++.

PS Ale ja jestem uprzedzony, bo w pierwszym projekcie zaliczeniowym w
C++ miałem sytuację z wielokrotnym dziedziczeniem po tej samej klasie
:-)

| chociaż ja pierwsze linijki kodu
| pisałem w Perlu, ot taki idiotyczny program miałem na krakowskiej AE :)

ale cie wywalili i nie dotrwales nawet do javy ;

| Poczytaj ogólnie o programowaniu, najlepiej na przykładzie języka C++.

| Czy ten język C++, który polecasz początkującemu jako *pierwszy* język,
| to ten sam, który zaprojektował Bjarne Stroustrup?! Bo jeśli tak, to
| robisz mu krzywdę.

A czym by krzywdy nie zrobil?

Ja poleciłbym Pythona, Perla, C, Javę, cokolwiek - tylko nie C++.

PS Ale ja jestem uprzedzony, bo w pierwszym projekcie zaliczeniowym w
C++ miałem sytuację z wielokrotnym dziedziczeniem po tej samej klasie
:-)

| Czy ten język C++, który polecasz początkującemu jako *pierwszy* język,
| to ten sam, który zaprojektował Bjarne Stroustrup?! Bo jeśli tak, to
| robisz mu krzywdę.

| A czym by krzywdy nie zrobil?

| Ja poleciłbym Pythona, Perla, C, Javę, cokolwiek - tylko nie C++.

Python -- podobno OK (nie wiem, nie uzywalem). C -- OK. Java -- pomylka
na calej linii (za bardzo wymusza obiektowy model programowania).
Perl -- tego nikt normalny nie poleca wannabe-programiscie (zeby nie
bylo: to jest moj ulubiony jezyk). W Perlu zbyt latwo popelnic pomylke,
zbyt wiele jest zalezne od kontekstu uzycia. Mowisz, ze C++ jest za
bardzo rozbudowany? C++ da sie uzywac nawet bez dokladnej znajomosci
tych 700 stron standardu.

Perl jest podobnie mocno rozbudowany, przy czym Perla nie da sie
uzywac, jesli nie znasz co najmniej polowy kruczkow.

Nawiasem mowiac, standard C99 ma podobny rozmiar do standardu C++: 560
stron.

| PS Ale ja jestem uprzedzony, bo w pierwszym projekcie zaliczeniowym w
| C++ miałem sytuację z wielokrotnym dziedziczeniem po tej samej klasie
| :-)

A czy w takim wypadku nie powinno sie uzywac w pelni kwalifikowanych
nazw metod?

| | Czy ten język C++, który polecasz początkującemu jako *pierwszy* język,
| | to ten sam, który zaprojektował Bjarne Stroustrup?! Bo jeśli tak, to
| | robisz mu krzywdę.

| A czym by krzywdy nie zrobil?

| Ja poleciłbym Pythona, Perla, C, Javę, cokolwiek - tylko nie C++.

| Python -- podobno OK (nie wiem, nie uzywalem). C -- OK. Java -- pomylka
| na calej linii (za bardzo wymusza obiektowy model programowania).
| Perl -- tego nikt normalny nie poleca wannabe-programiscie (zeby nie
| bylo: to jest moj ulubiony jezyk). W Perlu zbyt latwo popelnic pomylke,
| zbyt wiele jest zalezne od kontekstu uzycia. Mowisz, ze C++ jest za
| bardzo rozbudowany? C++ da sie uzywac nawet bez dokladnej znajomosci
| tych 700 stron standardu.

Problem w tym, że bardzo dużo osób pozostaje przy takiej nie dokładnej
znajmości C++.

| Perl jest podobnie mocno rozbudowany, przy czym Perla nie da sie
| uzywac, jesli nie znasz co najmniej polowy kruczkow.

Czy ja wiem? Po przeczytaniu 200 stron (około 2 dni nauki) IMNSHO bardzo

serwer systemu IM (kolejne zaliczenie laborki).

Wolę nie myśleć, ile bym

Ale może z Perlem
poszło mi tak łatwo (w dalszym ciągu znam go bardzo przeciętnie - golf
to dla mnie abstrakcja), bo zacząłem się go uczyć jako (chyba) 5 języka.

| Problem w tym, że bardzo dużo osób pozostaje przy takiej nie dokładnej
| znajmości C++.

To juz nie wina jezyka.

| Czy ja wiem? Po przeczytaniu 200 stron (około 2 dni nauki) IMNSHO bardzo

| serwer systemu IM (kolejne zaliczenie laborki).

W Perlu akurat wszystko sie pisze szybko, bo taka jest konstrukcja tego
jezyka. Po prawdzie podejrzewam, ze wszystko wychodzi takie male, bo

| Wolę nie myśleć, ile bym

Czyzbys byl z tych, ktorzy C++-em nazywaja juz program uzywajacy
z mechanizmow C++ tylko cout/cin?

| Problem w tym, że bardzo dużo osób pozostaje przy takiej nie dokładnej
| znajmości C++.

| To juz nie wina jezyka.

Pozwolę sobie być przeciwnego zdania.

| Czy ja wiem? Po przeczytaniu 200 stron (około 2 dni nauki) IMNSHO bardzo

| serwer systemu IM (kolejne zaliczenie laborki).

| W Perlu akurat wszystko sie pisze szybko, bo taka jest konstrukcja tego
| jezyka. Po prawdzie podejrzewam, ze wszystko wychodzi takie male, bo

| Wolę nie myśleć, ile bym

| Czyzbys byl z tych, ktorzy C++-em nazywaja juz program uzywajacy
| z mechanizmow C++ tylko cout/cin?

?!
Ciężko mi nawet przypuszczać, dlaczego doszedłeś do tego wniosku.

| Czyzbys byl z tych, ktorzy C++-em nazywaja juz program uzywajacy
| z mechanizmow C++ tylko cout/cin?

| ?!
| Ciężko mi nawet przypuszczać, dlaczego doszedłeś do tego wniosku.

W przypadku serwera IM C++ nie ujawnia az tak znowu wiele, zeby byl

EOT?

| Czyzbys byl z tych, ktorzy C++-em nazywaja juz program uzywajacy
| z mechanizmow C++ tylko cout/cin?

| ?!
| Ciężko mi nawet przypuszczać, dlaczego doszedłeś do tego wniosku.

| W przypadku serwera IM C++ nie ujawnia az tak znowu wiele, zeby byl

No tak, ale Ty przecież Javy nie lubisz za przesadnie obiektowe
podejście :P

EOT?

Dołożenie swojej cegiełki w ramach wdzięczności za to, że tysiące ludzi
zrobiło to wszystko z potrzeby serca ;)

Ja żony nie przekonywałem. Zainstalowałem na jej komputerze, posadziłem ją i
do tej pory używa...

| Dołożenie swojej cegiełki w ramach wdzięczności za to, że tysiące ludzi
| zrobiło to wszystko z potrzeby serca ;)

Zastanawia mnie jaka ta moja cegiełka mogła by być, lamerem jestem, niewielu
ludziom i w niewielu sprawach umiem pomóc, moze jakies podpowiedzi jaka ta
cegiełka może byc?

Możesz choćby zgłaszać błędy w istniejącym oprogramowaniu jeśli coś
dostrzeżesz. Próbując skonfigurować jakąś usługę czy sprzęt, możesz robić
notatki ze swoich męczarni i potem opisać to w jakimś artykule
i ewentualnie wrzucić na jakąś stronkę.

No i zawsze pozostaje forma wsparcia finansowego, która właściwie nie
wymaga żadnych umiejętności, ale co dość oczywiste, wymaga finansów ;)

Był gdzieś artykuł opisujący 10 sposobów odwdzięczenia się społeczności,
ale go nie mogę wygooglać. Może ktoś rzuci linkiem.

pozdr,
fEnIo

| No tak, ale Ty przecież Javy nie lubisz za przesadnie obiektowe
| podejście :P

A kto powiedzial, ze Javy nie lubie wlasnie za _obiektowe podejscie_?
Poszukaj moich wypowiedzi na pl.comp.lang.c, pl.comp.programming
i alt.pl.comp.os.apcoh (zwlaszcza tu, ostatnio pisalem o tym), jesli
interesuja cie powody, dla ktorych nie lubie Javy.

<cytat
Python -- podobno OK (nie wiem, nie uzywalem). C -- OK. Java -- pomylka
na calej linii (za bardzo wymusza obiektowy model programowania).
</cytat

Jeśli uznanie czegoś za pomyłkę nie jest Twoim zdaniem równoznaczne z
nielubieniem, to OK.

| EOT?

Jak chcesz.

| No tak, ale Ty przecież Javy nie lubisz za przesadnie obiektowe
| podejście :P

| A kto powiedzial, ze Javy nie lubie wlasnie za _obiektowe podejscie_?
| Poszukaj moich wypowiedzi na pl.comp.lang.c, pl.comp.programming
| i alt.pl.comp.os.apcoh (zwlaszcza tu, ostatnio pisalem o tym), jesli
| interesuja cie powody, dla ktorych nie lubie Javy.

Nie będę tak daleko szukał:

<cytat
Python -- podobno OK (nie wiem, nie uzywalem). C -- OK. Java -- pomylka
na calej linii (za bardzo wymusza obiektowy model programowania).
</cytat

Jeśli uznanie czegoś za pomyłkę nie jest Twoim zdaniem równoznaczne z
nielubieniem, to OK.

| Ja poleciłbym Pythona, Perla, C, Javę, cokolwiek - tylko nie C++.

Python -- podobno OK (nie wiem, nie uzywalem).

Ja w domu z perla zsiadłem na pythona właśnie.

C -- OK.

Java -- pomylka na calej linii (za bardzo wymusza obiektowy model
programowania).

Perl -- tego nikt normalny nie poleca wannabe-programiscie (zeby nie bylo:
to jest moj ulubiony jezyk).

| Perl -- tego nikt normalny nie poleca wannabe-programiscie (zeby nie
| bylo: to jest moj ulubiony jezyk).

Bardzo, hmm, chaotyczny. Tak ja go zawsze odbierałem. Tak jakby jego
kawałki były projektowane przez różnych ludzi i dolepiane w miarę potrzeb.

| Perl -- tego nikt normalny nie poleca wannabe-programiscie (zeby nie bylo:
| to jest moj ulubiony jezyk).

Bardzo, hmm, chaotyczny. Tak ja go zawsze odbierałem.

Tak jakby jego kawałki
były projektowane przez różnych ludzi i dolepiane w miarę potrzeb.

Dziękuję za tak liczny odzew w sprawie czym pisać programy :) Powiem
Wam, ze ja ostatnio pisałem programy jeszcze jak były SPEKTRUMY :)

Ja w domu z perla zsiadłem na pythona właśnie.

A optymalizację zawsze można zrobić pisząc krytyczne części
programu w C :)

| Perl -- tego nikt normalny nie poleca wannabe-programiscie (zeby
| nie bylo: to jest moj ulubiony jezyk).

| Bardzo, hmm, chaotyczny. Tak ja go zawsze odbierałem.

Chaotyczny to on na pewno nie jest, co najwyzej tak wyglada dla
kogos, kto nie pracowal w nim zbyt intensywnie (albo pracowal,
ale bronil sie przed tym rekami i nogami). Tak naprawde Perl jest
calkiem konsekwentny.

| Tak jakby jego kawałki były projektowane przez różnych ludzi
| i dolepiane w miarę potrzeb.

Bo tak na dobra sprawe bylo. Przez to zrobil sie niesamowicie
zwiezly w kazdym zastosowaniu, mimo ze pewne konstrukcje potrafia
przyprawic o zawrot glowy.

| Perl -- tego nikt normalny nie poleca wannabe-programiscie (zeby
| nie bylo: to jest moj ulubiony jezyk).

| Bardzo, hmm, chaotyczny. Tak ja go zawsze odbierałem.

| Chaotyczny to on na pewno nie jest, co najwyzej tak wyglada dla
| kogos, kto nie pracowal w nim zbyt intensywnie (albo pracowal,
| ale bronil sie przed tym rekami i nogami). Tak naprawde Perl jest
| calkiem konsekwentny.

Ale, z drugiej strony, wiele jest w nim 'special cases', w których
używa się takich, a nie innych konstrukcji językowych.

[snap]

| Ja w domu z perla zsiadłem na pythona właśnie.

IMO Python jest lepszy od Perla, jak ci się początkowo niewielki
program rozrasta do, powiedzmy, kilku tysięcy linii kodu.

A optymalizację zawsze można zrobić pisząc krytyczne części
programu w C :)

O, tam był chyba nawet Pascal i jakieś C :)

| Bardzo, hmm, chaotyczny. Tak ja go zawsze odbierałem.
Chaotyczny to on na pewno nie jest,

co najwyzej tak wyglada dla kogos, kto nie pracowal w nim zbyt intensywnie
(albo pracowal, ale bronil sie przed tym rekami i nogami).

A po "intensywnej pracy" to każdy jeden język będzie się tolerowało
- organizm się przyzwyczaja. Gdy pisałem więcej w Perlu to też sobie
radziłem. Przyzwyczaiłem się, że np. length zadziała na ciągu, ale nie na
hashu (przykład z sufitu, niewiele konkretów już z perla pamiętam ale
właśnie rzeczy tego typu mnie kłuły w tym języku).

Wtedy mi się to wydawało całkiem normalne bo w tym siedziałem, ale po
przejażdżce po innych językach zacząłem się zastanawiać po cholerę w perlu
tyle sytuacji "specjalnych", metod i funkcji specyficznych dla danego typu
danych etc. Żeby stworzyć jak najwięcej konstrukcji syntaktycznych?

Tak naprawde Perl jest calkiem konsekwentny.

| Tak jakby jego kawałki były projektowane przez różnych ludzi i dolepiane
| w miarę potrzeb.
Bo tak na dobra sprawe bylo. Przez to zrobil sie niesamowicie zwiezly
w kazdym zastosowaniu,

mimo ze pewne konstrukcje potrafia przyprawic o zawrot glowy.

A konsekwencja? O, pewnie, jest. I to niejedna.
To przekombinowanie widać np. po skonfrontowaniu z Pythonem, gdzie
generalnie jest "only one way to do it". Np. iterowanie po obiekcie
plikowym, stringu, tablicy czy generatorze wygląda zwykle identycznie. Taka
sama formułka "for i in..." (i nie ma zbyt sensownego sposobu by zapisać to
inaczej). To bardzo ułatwia sprawę przy dłubaniu w cudzym kodzie...
przejmowanie za to cudzego perla to często koszmar, zwłaszcza gdy autor
preferował akurat inną konwencję perlowania albo używał jakichś kruczków
których w ogóle nie znam (bo nauczyłem się coś robić jakąś synonimiczną
konstrukcją).

| Ja w domu z perla zsiadłem na pythona właśnie.
| IMO Python jest lepszy od Perla, jak ci się początkowo niewielki
| program rozrasta do, powiedzmy, kilku tysięcy linii kodu.
Przy tak duzych programach trzeba zachowac pewna higiene pracy, to
i Perl nie bedzie w jakos specjalnie gorszy.

| A optymalizację zawsze można zrobić pisząc krytyczne części programu
| w C :)
Mowisz jakby w Perlu sie nie dalo.

2) Szał dystrybucji - a może ta dystrybucja jest lepsza niż tamta? trzeba
ściągnąć i sprawdzić :) i w ten sposób na kompie bywało 5 dystrybucji :)
3) Wybór jednej dystrybucji

A jako nastepny krok w liscie to wsparcie ideai OpenSource i pomoc w

a newet propagowanie systemu wsrod znajomych (juz kilku osobom pomoglem
zainstalowac pierwszy porzadny system :P).

has been fingerprinted by Stachu 'Dozzie' K.:

| Ja w domu z perla zsiadłem na pythona właśnie.
| IMO Python jest lepszy od Perla, jak ci się początkowo niewielki
| program rozrasta do, powiedzmy, kilku tysięcy linii kodu.
| Przy tak duzych programach trzeba zachowac pewna higiene pracy, to
| i Perl nie bedzie w jakos specjalnie gorszy.

Jest różnica drobna - w Pythonie ta "higiena" jest wpleciona w sam język.

Jednolitość składni, wymuszanie wcięć etc. - on był projektowany z myślą
o pisaniu czytelnego, zrozumiałego kodu. Coś o czym w Perlu widać nikt
specjalnie nie myślał

Co ciekawe: to podejscie sie sprawdza, i to nie tylko w Perlu.
W Objective-C tez sa tylko konwencje zamiast konstrukcji wymuszonych
jezykiem.

has been fingerprinted by Stachu 'Dozzie' K.:

| Bardzo, hmm, chaotyczny. Tak ja go zawsze odbierałem.
| Chaotyczny to on na pewno nie jest,

Dobradobra :)

| co najwyzej tak wyglada dla kogos, kto nie pracowal w nim zbyt intensywnie
| (albo pracowal, ale bronil sie przed tym rekami i nogami).

Język który trzeba poznać od A do Z by zacząć widzieć jakąś "myśl
przewodnią" to język zamotany.

A po "intensywnej pracy" to każdy jeden język będzie się tolerowało
- organizm się przyzwyczaja. Gdy pisałem więcej w Perlu to też sobie
radziłem. Przyzwyczaiłem się, że np. length zadziała na ciągu, ale nie na
hashu (przykład z sufitu, niewiele konkretów już z perla pamiętam ale
właśnie rzeczy tego typu mnie kłuły w tym języku).

Wtedy mi się to wydawało całkiem normalne bo w tym siedziałem, ale po
przejażdżce po innych językach zacząłem się zastanawiać po cholerę w perlu
tyle sytuacji "specjalnych", metod i funkcji specyficznych dla danego typu
danych etc. Żeby stworzyć jak najwięcej konstrukcji syntaktycznych?

| Tak naprawde Perl jest calkiem konsekwentny.

Tylko bardzo dobrze to skrywa? ;)

| Tak jakby jego kawałki były projektowane przez różnych ludzi i dolepiane
| w miarę potrzeb.
| Bo tak na dobra sprawe bylo. Przez to zrobil sie niesamowicie zwiezly
| w kazdym zastosowaniu,

Nie. Nie w każdym. Golfowanie to patologia, a zwięzłość jest zachowana co
prawda przy pracowaniu z tekstem etc., ale próby zrobienia czegoś
obiektowego czy np. obróbki grafiki, obsługi GUI itp. NIE są ładne w perlu.

#v+
#!/usr/bin/perl

use Tk;

$mw = new MainWindow;
$mw-Label(-text ="Hell oWorld!")-pack;
$mw-Button(-text ="Wyjscie", -command =sub { exit })-pack;
MainLoop;'
#v-

Zwięzłość czy objętość skryptu nie powinny być priorytetem języka
skryptowego - no, chyba że perl ma być językiem do "4KB compo"...

| mimo ze pewne konstrukcje potrafia przyprawic o zawrot glowy.

Tak. A "there's more than one way to do it" to niekoniecznie zaleta, to
raczej dowód na to że język nie ma żadnego pomysłu na jednolitą i spójną
składnię.

Developer "A" lubi opisowe konstrukcje z użyciem słów kluczowych,
więc Perl ma słowa typu "foreach". Developer "B" lubi zawody w "obfuscated
C", więc Perl ma $_ i pozwala na golfowanie. "More than one way" nie dowodzi
wcale dopracowania języka. Dowodzi tylko tego, że nikt nie miał pomysłu/siły
przebicia koniecznego by zrobić składnię raz a porządnie. Więc dostajesz
taki eklektyczny zlepek.

A konsekwencja? O, pewnie, jest. I to niejedna.
To przekombinowanie widać np. po skonfrontowaniu z Pythonem, gdzie
generalnie jest "only one way to do it". Np. iterowanie po obiekcie
plikowym, stringu, tablicy czy generatorze

wygląda zwykle identycznie. Taka
sama formułka "for i in..." (i nie ma zbyt sensownego sposobu by zapisać to
inaczej).

To bardzo ułatwia sprawę przy dłubaniu w cudzym kodzie...
przejmowanie za to cudzego perla to często koszmar, zwłaszcza gdy autor
preferował akurat inną konwencję perlowania

albo używał jakichś kruczków
których w ogóle nie znam (bo nauczyłem się coś robić jakąś synonimiczną
konstrukcją).

| A konsekwencja? O, pewnie, jest. I to niejedna.
| To przekombinowanie widać np. po skonfrontowaniu z Pythonem, gdzie
| generalnie jest "only one way to do it". Np. iterowanie po obiekcie
| plikowym, stringu, tablicy czy generatorze

Co to jest generator i co to jest iterowanie po obiekcie plikowym? [*]
Pytam, zebym pozniej mogl ocenic jakosc pythonowego rozwiazania.

for item in sequence:
        zrób coś z item

Każda klasa może stać się iteratorem, wystarczy, żeby posiadała dwie
metody: 1) __iter__, która przygotowuje obiekt przed iteracją i zwraca
iterator; 2) next, która zwraca kolejny element sekwencji, albo rzuca
wyjątek StopIteration.  Oczywiście jasne jest, że to, co zwraca next
może być wyznaczane w dowolny sposób. W pythonie typy takie jak tablice,
listy, zbiory i pliki są w naturalny sposób iteratorami.

Generatory to takie funkcje, które działają jak iteratory, ale nie
trzeba tyle pisać, a w szczególności nie trzeba tworzyć specjalizowanej
klasy. Funkcja staje się generatorem jeśli posiada przynajmniej jedną
instrukcję yield; yield działa podobnie do instrukcji return, ale przed
zwróceniem wartości (i wyjściem z funkcji) zapamiętywane jest miejsce w
którym następuję return oraz stan lokalnych zmiennych. Przy kolejnym
wywołaniu generatora w pętli for, odtwarzany jest stan funkcji sprzed
wykonania yield. W generatorze zakończenie iteracji jest robione
naturalnie, przez zwykle wyjście z funckcji.

w.

| A konsekwencja? O, pewnie, jest. I to niejedna.
| To przekombinowanie widać np. po skonfrontowaniu z Pythonem, gdzie
| generalnie jest "only one way to do it". Np. iterowanie po obiekcie
| plikowym, stringu, tablicy czy generatorze

| Co to jest generator i co to jest iterowanie po obiekcie plikowym? [*]
| Pytam, zebym pozniej mogl ocenic jakosc pythonowego rozwiazania.

W pythonie iterowanie po sekwencjach jest możliwe właściwe tylko przy
użyciu instrukcji for, tzn.

for item in sequence:
   zrób coś z item

Każda klasa może stać się iteratorem, wystarczy, żeby posiadała dwie
metody: 1) __iter__, która przygotowuje obiekt przed iteracją i zwraca
iterator; 2) next, która zwraca kolejny element sekwencji, albo rzuca
wyjątek StopIteration.  Oczywiście jasne jest, że to, co zwraca next
może być wyznaczane w dowolny sposób. W pythonie typy takie jak tablice,
listy, zbiory i pliki są w naturalny sposób iteratorami.

Generatory to takie funkcje, które działają jak iteratory, ale nie
trzeba tyle pisać, a w szczególności nie trzeba tworzyć specjalizowanej
klasy. Funkcja staje się generatorem jeśli posiada przynajmniej jedną
instrukcję yield; yield działa podobnie do instrukcji return, ale przed
zwróceniem wartości (i wyjściem z funkcji) zapamiętywane jest miejsce w
którym następuję return oraz stan lokalnych zmiennych. Przy kolejnym
wywołaniu generatora w pętli for, odtwarzany jest stan funkcji sprzed
wykonania yield. W generatorze zakończenie iteracji jest robione
naturalnie, przez zwykle wyjście z funckcji.

Owszem, wziety z sufitu. length zwraca dlugosc stringa, wiec naturalne
jest, ze to kontekst skalarny.

Tu nie ma sie co przyzwyczajac do tego, ze length() nie dziala. Tu trzeba
zrozumiec, co sie dzieje.

Pewnie gdyby stringi definiowało się przez $str="foo", a tablice przez
"def $tab [1,2,3,4]", to też byś mówił że to naturalne i wystarczy zrozumieć
co się dzieje? No bo to przecież normalne, różne konteksty, różne
konstrukcje.  Wystarczy zrozumieć, że stringi są w pamięci zapisywane
inaczej niż tabele, stąd NATURALNIE używa się innego słowa kluczowego
w operacji przypisania.

No bo przecież nie może być $str="foo" i $tab=[1,2,3,4]. Tak samo
niedorzeczny jest pomysł jednolitego length($str) i length($tab) - przecież
to różne konteksty, nawet dziecko to zrozumie.  Prawda? :)

#v+
#!/usr/bin/perl
use Tk;

$mw = new MainWindow;
$mw-Label(-text ="Hell oWorld!")-pack;

$mw-Button(-text ="Wyjscie", -command =sub { exit })-pack;

Tylko lispowe tasiemce to przebijają.

| C", więc Perl ma $_ i pozwala na golfowanie. "More than one way" nie
| dowodzi wcale dopracowania języka. Dowodzi tylko tego, że nikt nie miał
| pomysłu/siły przebicia koniecznego by zrobić składnię raz a porządnie.
| Więc dostajesz taki eklektyczny zlepek.
G*** prawda. Jednemu programiscie potrzebne byly takie, innemu inne
konstrukcje.

$_ skraca, a przez to uczytelnia, zapis wielu operacji

(zakladam, ze mowimy o kims, kto programuje w Perlu, wiec zna najczesciej
uzywane konstrukcje).

Przecież powiedziałem już, że organizm się do wszystkiego przyzwyczai. Nawet
programy używające WinAPI da się zrozumieć jeśli w tym programujesz - co nie
znaczy, że WinAPI nie jest np. gorzej zaplanowane od Qt. I że np. jeden
koder Qt łatwiej odczyta kawałek obcego kodu Qt niż jeden koder Perla obcy
kawałek .pl

Co to jest generator

i co to jest iterowanie po obiekcie plikowym? [*]

plik=open("/etc/fstab")
for wiersz in plik:
        if wiersz.startswith("/dev/hd"):
                print wiersz
plik.close()

"obiekt plikowy" to "file object" - coś jak "file handle", tyle że
z zintegrowanymi od razu różnorakimi funkcjami. W końcu to obiektówka.
A iterowanie to przebieganie po wszystkich elementach jakiejś struktury
danych.

Gdybym np. wczytał najpierw plik do tablicy, to iteracja by wyglądała nadal
tak samo:

plik=open("/etc/fstab")
tab=plik.readlines()
plik.close()
for wiersz in tab:
        if wiersz.startswith("/dev/hd"):
                print wiersz

Gdybym miał np. hasha, to by przejrzeć jego zawartość też bym użył jakiegoś
"for key in my_hash"... gdybym chciał przetworzyć np. spis plików JPEG
w katalogu to też bym zrobił jakieś "for plik in glob(*.jpg):". Gdybym
zrobił tę swoją klasę do czytania mbox-ów, to mógłbym zrobić

listy=mbox("~/Mail/office")
for list in listy:
        ...

i w "list" mieć w każdym przebiegu pętli treść pojedynczego emaila.
Użytkownik pythona po pewnym czasie każde przechodzenie po elementach
jakiejkolwiek "listy danych" robi w ten sam sposób. Ta redukcja składni jest
rozciągnięta gdzie tylko się da, dlatego też np. w pythonie nie musisz się
zastanawiać jaką funkcją zliczyć długość hasha, a jaką stringa. Nową klasę
obiektu definiuje się tak samo jak prototyp funkcji etc.

Chociaż pewnie perlowcy mogą to uznać za wynaturzenie, no bo jak tak można?
Tym samym słowem kluczowym mierzyć obiekty niezależnie od kontekstu?
Niedorzeczne! Tak samo definiować klasy i funkcje? Oburzające! ;)

Ale w końcu to na tym polega abstrakcja w HLL. Mniej formalności i języka,
za to więcej treści i algorytmu.

| | Perl -- tego nikt normalny nie poleca wannabe-programiscie (zeby
| | nie bylo: to jest moj ulubiony jezyk).

| Bardzo, hmm, chaotyczny. Tak ja go zawsze odbierałem.

| Chaotyczny to on na pewno nie jest, co najwyzej tak wyglada dla
| kogos, kto nie pracowal w nim zbyt intensywnie (albo pracowal,
| ale bronil sie przed tym rekami i nogami). Tak naprawde Perl jest
| calkiem konsekwentny.

| Ale, z drugiej strony, wiele jest w nim 'special cases', w których
| używa się takich, a nie innych konstrukcji językowych.

Mozesz powiedziec cos wiecej? Nie przychodzi mi nic takiego
do glowy.

[snap]

| wygląda zwykle identycznie. Taka sama formułka "for i in..." (i nie
| ma zbyt sensownego sposobu by zapisać to inaczej).

To znaczy prawdopodobnie "nikt z developerow Pythona nie wpadl
na pomysl, jak mozna to zrobic wygodniej dla pewnych zastosowan",

Tyle tylko, że mają dla tych pomysłów trochę więcej samokrytyki
niż perlowcy dla swoich :

| Tu nie ma sie co przyzwyczajac do tego, ze length() nie dziala. Tu trzeba
| zrozumiec, co sie dzieje.

Ależ ja doskonale rozumiem co się dzieje. Ale dlaczego nie ma jednego
słowa którym można poznać długość ciągu/tablicy?

Pewnie gdyby stringi definiowało się przez $str="foo", a tablice przez
"def $tab [1,2,3,4]", to też byś mówił że to naturalne i wystarczy zrozumieć
co się dzieje? No bo to przecież normalne, różne konteksty, różne
konstrukcje.  Wystarczy zrozumieć, że stringi są w pamięci zapisywane
inaczej niż tabele, stąd NATURALNIE używa się innego słowa kluczowego
w operacji przypisania.

No bo przecież nie może być $str="foo" i $tab=[1,2,3,4].

| #v+
| #!/usr/bin/perl
| use Tk;

Eee, poniżej gtk/qt nie schodzę ;)

| $mw = new MainWindow;
| $mw-Label(-text ="Hell oWorld!")-pack;

Brzydkie. Nie mogłoby być "mw-add(Label("Hello World"))?

| $mw-Button(-text ="Wyjscie", -command =sub { exit })-pack;

No i już widać perlowe tendencje do zbijania wielu czynności w jeden wiersz.
Definiowanie nowego przycisku, ustawianie etykiety, wiązanie z czynnością
i wkładanie do okna w jednej linijce. Tak się zaczyna, a w wierszu numer 200
masz już zgolfowane osiem czynności.

| C", więc Perl ma $_ i pozwala na golfowanie. "More than one way" nie
| dowodzi wcale dopracowania języka. Dowodzi tylko tego, że nikt nie miał
| pomysłu/siły przebicia koniecznego by zrobić składnię raz a porządnie.
| Więc dostajesz taki eklektyczny zlepek.
| G*** prawda. Jednemu programiscie potrzebne byly takie, innemu inne
| konstrukcje.

Jeden potrzebował stołka, drugi parasola. I tak powstał Perl.

| $_ skraca, a przez to uczytelnia, zapis wielu operacji

"Używam zmiennych $a, $b, $c bo są krótsze, a przez to czytelniejsze?" ;)

| (zakladam, ze mowimy o kims, kto programuje w Perlu, wiec zna najczesciej
| uzywane konstrukcje).

Ale to nie argument. Starohebrajski też jest logiczny i w ogóle - jeśli
założę, że mówimy o kimś kto pisze czasem teksty w tym języku i zna
najczęściej używane słowa...

| i co to jest iterowanie po obiekcie plikowym? [*]

Oj no, to np. takie coś:

plik=open("/etc/fstab")
for wiersz in plik:
   if wiersz.startswith("/dev/hd"):
           print wiersz
plik.close()

Gdybym np. wczytał najpierw plik do tablicy, to iteracja by wyglądała nadal
tak samo:

plik=open("/etc/fstab")
tab=plik.readlines()

plik.close()
for wiersz in tab:
   if wiersz.startswith("/dev/hd"):
           print wiersz

Gdybym miał np. hasha, to by przejrzeć jego zawartość też bym użył jakiegoś
"for key in my_hash"...

}
gdybym chciał przetworzyć np. spis plików JPEG
w katalogu to też bym zrobił jakieś "for plik in glob(*.jpg):".

}
Gdybym
zrobił tę swoją klasę do czytania mbox-ów, to mógłbym zrobić

listy=mbox("~/Mail/office")
for list in listy:
   ...

i w "list" mieć w każdym przebiegu pętli treść pojedynczego emaila.
Użytkownik pythona po pewnym czasie każde przechodzenie po elementach
jakiejkolwiek "listy danych" robi w ten sam sposób.

Ta redukcja składni jest
rozciągnięta gdzie tylko się da, dlatego też np. w pythonie nie musisz się
zastanawiać jaką funkcją zliczyć długość hasha, a jaką stringa. Nową klasę
obiektu definiuje się tak samo jak prototyp funkcji etc.

Chociaż pewnie perlowcy mogą to uznać za wynaturzenie, no bo jak tak można?
Tym samym słowem kluczowym mierzyć obiekty niezależnie od kontekstu?
Niedorzeczne! Tak samo definiować klasy i funkcje? Oburzające! ;)

| | Perl -- tego nikt normalny nie poleca wannabe-programiscie (zeby
| | nie bylo: to jest moj ulubiony jezyk).

| | Bardzo, hmm, chaotyczny. Tak ja go zawsze odbierałem.

| Chaotyczny to on na pewno nie jest, co najwyzej tak wyglada dla
| kogos, kto nie pracowal w nim zbyt intensywnie (albo pracowal,
| ale bronil sie przed tym rekami i nogami). Tak naprawde Perl jest
| calkiem konsekwentny.

| Ale, z drugiej strony, wiele jest w nim 'special cases', w których
| używa się takich, a nie innych konstrukcji językowych.

| Mozesz powiedziec cos wiecej? Nie przychodzi mi nic takiego
| do glowy.

OK.  W jaki sposób odczytujesz w Perlu plik linia po linii?

}

że co??

[snap]

| OK.  W jaki sposób odczytujesz w Perlu plik linia po linii?

open FILE, "/etc/passwd";
while (<FILE) {
  # do something;
}
close FILE;

[snap]

| plik=open("/etc/fstab")
| for wiersz in plik:
|        if wiersz.startswith("/dev/hd"):
|                print wiersz
| plik.close()

Dobrze. Chce zmienic piata, szosta i siodma linijke z /etc/fstab
(np.  odwrocic stringa) i takie cos wypisac na stdout. Chyba nie
chcesz mi wmowic, ze musze wstawic if wewnatrz petli iterujacej?[*]

Tyle tylko, że mają dla tych pomysłów trochę więcej samokrytyki
niż perlowcy dla swoich :

| No bo przecież nie może być $str="foo" i $tab=[1,2,3,4].
Masz pecha, oba sa poprawnymi konstrukcjami.

| Eee, poniżej gtk/qt nie schodzę ;)
To znaczy na poziom czegokolwiek, co nie wymaga maszyny porownywalnej
z serwerami pod hurtownie danych?

A serio, to używam pythona do domowych robótek. A na biurku nie lubię mieć
toolkitów z ery Pentium 75. Dlatego kompletuję sobie aplikacje używające
gtk+ (najchętniej, z braku laku akceptuję też Qt), a jeśli samemu coś mam
pisać no to oczywiście w pygtk. Bo się komponuje mi z rox-filerem, gqview,
firefoksem itp. (PyQt nie używam, bo za mało wiem o Qt. A w C/gtk+ parę
rzeczy pisałem, więc przynajmniej znam nazwy typów widgetów).

Zastrzezenia zglos do tworcow Tcl/Tk. Perl/Tk zachowuje maksymalne
podobienstwo do oryginalnego Tcl/Tk

W takim pygtk na przykład zgodność jest zachowana na poziomie nazwy
"properties", widgetów czy funkcji oferowanych przez toolkit, ale składnia
i bebechy są już dopasowane do pythona. Czyli np. widgety są obiektami,
chociaż w samym gtk+ jest inaczej. Mi osobiście to bardziej pasuje, bo
używanie bindingów nie odstaje tak od reszty kodu. Jednolita konwencja.

A niby starohebrajski nie jest logiczny?

| plik.close()
| for wiersz in tab:
|        if wiersz.startswith("/dev/hd"):
|                print wiersz
Dobrze. To juz mamy co najmniej dwie metody lazenia po zawartosci pliku.

Chociaż obiekt plikowy pozwala na iterację jak zwykła tablica, to jednak
tablicą nie jest (ma inny zestaw metod na przykład, nie jest indeksowalny bo
nie wiadomo z góry ile ma wierszy etc.).

EOT z mojej strony, bo temat już mocno zszedł z kursu. Ale wrócę do "języka
dobrego dla początkujących": gdy pisałem w Perlu generator statystyk grup
usenetowych (wtedy jakoś najintensywniej Perla używałem), to też mi się
wydawał tak uporządkowany itp.  (chociaż brakowało mi JAK DIABLI tego, co
w pythonie potem odkryłem jako cPickle - rany, ile ja czasu się w perlu
namęczyłem żeby takie coś uzyskać...). Ale po zapoznaniu się z pythonem...
no, zupełnie inne podejście do projektu języka. W pythonie naprawdę ma się
wrażenie że ktoś kiedyś usiadł z ołówkiem w ręku, popatrzył na język jako
całość (typy, pętle, warunki, obiekty, klasy) i dorobił do tego składnię
zachowując w oku język jako całość. Że to nie było tylko zlepianie kawałków
przeznaczonych do specyficznych zastosowań w jeden uniwersalny język.

I dlatego uważam, że to świetny język do nauki programowania. Czysty,
zrozumiały, minimum słów kluczowych, samodokumentujący[1], genialny tryb
interaktywny[2], w standardzie jest pydoc którego można uruchomić w trybie
serwera http (i czytać sobie o jakimś module w browserze)...

[1] - to szalenie ułatwia robotę, zwłaszcza poznawanie np. metod dostępnych
w jakimś obiekcie. Nie muszę sprawdzać w dokumentacji co oferuje np. obiekt
GtkButton czy jakie metody mam do dyspozycji w int-ach, mogę w trybie
interaktywnym samemu sprawdzić. No cudo. Do tego skrótowe opisy funkcji...

[2] - readline razem z całym tego dobrodziejstwem, można włączyć sobie
tab-completion... Perl był robiony pod wywoływanie jednolinijkowców w CLI,
a Python jest świetny w trybie interaktywnym.

[snap]

| OK.  W jaki sposób odczytujesz w Perlu plik linia po linii?

| open FILE, "/etc/passwd";
| while (<FILE) {
|   # do something;
| }
| close FILE;

No właśnie, co to za konstrukcja?

Nie uważasz, że jest nieprzyzwoicie
specjalna i nadmiernie przystosowana do tego, konkretnego przypadku?

}

}

Moze jestem dziwny ale mialem do tej pory do czynienia z 3 (no kiedys
przez dzien mialem redhata ale rodzice kazali bezwzglednie wywalic :(, i

czekalem na wlasny komputer 2-3 lata) dystrybucjami. Najpierw debiana,
uzywalem przez 3 lata, dzial dokladnie jak mu kazalem, nigdy nie
narzekalem (a slowa ze dystrybucja jest kiepska bo ciezko sie ustawia,
czy instaluje programy to juz swiadczy o uzytkowniku ktory nie moze
sobie poradzic), potem jak unowoczesnilem komputer do amd64 przeszedlem
tymczasowo na mandrake-amd64 bo byl pod reka (i wyczekiwalem jak to juz
na debianowca przystalo na wydanie wersji AMD64) a debian do dzisiaj nie
zostal wydany dla owego procesora..

Mandrake siedzial pol roku i nie
narzekalem ze kiepski. A ze lubilem sobie czasem kompilowac samemu
programy to teraz mam gentoo  (a debiana-amd64 jak nie bylo to nadal nie
ma, ale chyba juz nie bede wracal bo to wieczne czekanie juz mi sie
znudzilo). Jakos szalu dystrybucji zeby na tydzien miec 2-3 dystrybucje
nigdy nie mialem.

Swoja droga jezeli to mozna anzwac szalem dystrybucji i pakietow do mam SuSE
+ Debian'a wlasnie dla amd64 z czego ten drugi ma dla siebie caly jeden
dysk (80 GB):D

a ze niechcialo mi sie a mandrake lezal pod reka to go zainstalowalem

no cos tam bylo kiedys amd64 debianowego ale nie wiem jak teraz trzeba
bylo samodzielnie szukac potrzebne pliki i chroota robic

a ze niechcialo mi sie a mandrake lezal pod reka to go zainstalowalem

Ze Slackiem jestem do dzis.

| no cos tam bylo kiedys amd64 debianowego ale nie wiem jak teraz trzeba
| bylo samodzielnie szukac potrzebne pliki i chroota robic

| a ze niechcialo mi sie a mandrake lezal pod reka to go zainstalowalem

Heh chroot'a robisz tylko jak dodajesz jakies 32 bitowe biblioteki wiec to
nie jest zaden problem. A na multiarcha w Debianie nie ma co na razie
liczyc i w sumie dobrze:]

| no cos tam bylo kiedys amd64 debianowego ale nie wiem jak teraz trzeba
| bylo samodzielnie szukac potrzebne pliki i chroota robic

| a ze niechcialo mi sie a mandrake lezal pod reka to go zainstalowalem

| Heh chroot'a robisz tylko jak dodajesz jakies 32 bitowe biblioteki wiec
| to nie jest zaden problem. A na multiarcha w Debianie nie ma co na razie
| liczyc i w sumie dobrze:]
teraz to juz pewnie gra na amd64 ale nieco ponad rok temu to raczkowalo
i chroot byl robiony w druga strone ;-)